99% aller Deutschen sind irrelevant

99% aller Deutschen sind irrelevant. Und werden es auch immer bleiben. Jedenfalls nach den Relevanzkriterien der deutschen Wikipedia. Das wird in der Wikipedia mit einem hürdenspringenden Hauskaninchen illustriert, mit der Bildunterschrift: “Für über 99 % der Bevölkerung unüberwindbar: Die Relevanzhürde.”

Vermutlich sind es sogar mehr als 99,9%, ginge es nach den Relevanzkriterien.

Außerdem sind auch 99% aller Unternehmen, Vereine, Organisationen, Schulen, Kulturerzeugnisse und Produkte irrelevant. Aus Sicht der Wikipedia jedenfalls.

Die deutschen Relevanzkriterien

In der deutschen Wikipedia ist nur das relevant, wovon nachgewiesen werden kann, dass es auch außerhalb des Internets irgendwie berühmt oder wichtig ist oder irgendwann einmal bedeutend war, alles andere muss damit rechnen, jederzeit gelöscht zu werden, unabhängig von der Qualität des Artikels, oder ob es Millionen Menschen außerhalb der Wikipedia für relevant halten. Doch auch was die Relevanzkriterien erfüllt, kann jederzeit für irrelevant erklärt werden, wenn sich ein entsprechender Mob in der Wikipedia zusammenfindet, wie viele Beispiele zeigen.

Theoretisch wird die Relevanz von Personen festgemacht an der Nennung in biographischen Nachschlagewerken, Medienberichten, Orden, Preisen oder der Namensgeberschaft für Straßen. Es gilt aber auch die namentliche Nennung im Verfassungsschutzbericht. Oder in einer hundert Jahre alten Enzyklopädie.

Bei Medienberichten gilt in der Praxis offenbar: Erwähnungen im Internet sind für die Relevanz weniger bedeutend als in allen anderen Medien. Blogs und Webseiten von Unternehmen zählen praktisch gar nicht, sie sind grundsätzlich bis zum Beweis des Gegenteils irrelevant, und nur im Internet ausgestrahlte Audio- oder Videosendungen werden ebenso nicht ernstgenommen. Zehn Millionen Videoabrufe und ein paar tausend Videos auf Youtube über eine Person zählen gar nichts, wie das Beispiel “Techno Viking” zeigt. Hundert Zuschauer auf einem obskuren Kabel- oder Satellitensender dagegen können ausreichen, um Relevanz zu begründen.

Volksvertreter sind erst ab einem Landtagsabgeordneten aufwärts relevant, auf kommunaler Ebene nur Bürgermeister größerer Kommunen und Landräte. Wer sich sein Leben lang in einem Kommunalparlament den Hintern aufreißt, ist irrelevant. Für die meisten Deutschen dürften aber auch fast alle Landtags- und Bundestagsabgeordneten irrelevant sein – wer außerhalb des Politikbetriebs kennt schon mehr als die Namen von zehn einfachen Bundestagsabgeordneten, geschweige denn von Landtagsabgeordneten aus einem anderen Bundesland.

Als Religionsstifter sollte man 200.000 Anhänger haben, um für die deutsche Wikipedia relevant zu sein, als Katholik genügt es, selig- oder heiliggesprochen zu sein. Normale Priester sind irrelevant. Religiöse Gruppen sind relevant, wenn sie der katholischen Kirche angehören und anerkannt sind, egal ob sie nur 20 Mitglieder haben. Nichtkatholische religiöse Gruppen brauchen aber 200.000 Mitglieder, um relevant zu sein.

Als Wissenschaftler reicht eine Professur für die Relevanz, aber keine Juniorprofessur. Juniorprofessoren sind irrelevant. Nichtprofessoren können Relevanz erlangen, wenn sie einen anerkannten Wissenschaftspreis bekommen, eine Hochschule leiten, international anerkannt oder Namensgeber für Spezies oder Naturgesetze sind.

Fast alle Forschungsprojekte aber sind irrelevant, es sein denn, sie dauern über 10 Jahre oder haben uns so etwas wie die Atombombe oder die Mondlandung beschert.

Die meisten Schulen sind ebenfalls irrelevant, es sei denn, die Geschwister Scholl haben da Flugblätter verteilt oder es ist dort irgendetwas anderes Besonderes passiert.

Alltagsgegenstände sind grundsätzlich irrelevant, außer, sie sind relevant.

Bundesbehörden sind grundsätzlich relevant. Behörden von Bundesländern nicht.

Studentenverbindungen sind in der Regel nicht relevant.

Vereine, Verbände und Bürgerinitiativen sind immerhin dann relevant, wenn sie entweder besonders medial in Erscheinung getreten sind, oder “signifikante” Mitgliederzahlen haben, oder überregional oder besonders traditionsreich sind.

Sportvereine sind in der Regel nur relevant, wenn sie eine Profimannschaft in der höchsten Spielklasse haben, außer, es handelt sich um deutsche Fußballvereine. Diese sind bis auf die Regionalligen runter relevant, auch die Gauligisten der Spielzeit 1944/45, die nach wenigen Spieltagen zum Erliegen kam. Tausende heutiger Amateurvereine mit Millionen von Sportlern dagegen sind irrelevant.

Unternehmen sind grundsätzlich irrelevant, es sei denn, sie sind groß genug: 1000 Vollzeitmitarbeiter oder 20 Niederlassungen oder 100 Millionen Euro Umsatz. Ach ja, in Ausnahmen kann auch noch eine “marktbeherrschende Stellung” oder “innovative Vorreiterrolle” eine Relevanz begründen. Staatsauftrag geht auch: Monopolisten, Stadtwerke und ähnliches sind immer relevant.

Ebenso wie Banken – die sind auch immer relevant.

Kraftfahrzeughersteller sind relevant, wenn sie ihre Produkte selbst vermarkten.

Krankenhäuser sind grundsätzlich irrelevant, es sei denn, sie haben besondere Bedeutung. Krankenkassen dagegen sind grundsätzlich relevant.

Musikalben sind in Deutschland grundsätzlich irrelevant, auch die von relevanten Musikern.

Messen sind grundsätzlich irrelevant, es sein denn, sie sind groß. (50.000 Besucher oder 1000 Aussteller)

Verlage sind grundsätzlich irrelevant, es sei denn, sie haben genug relevante Bücher rausgebracht.

Rundfunksender dagegen sind grundsätzlich relevant, wenn sie terrestrisch, über Kabel oder Satellit ausgestrahlt werden. Internetsender sind genauso relevant wie eine normale Website – in der Regel also gar nicht.

Fernsehserien sind relevant, wenn sie mindestens 12 Teile haben und wöchentlich ausgestrahlt werden, Daily Soaps brauchen 32 Teile, um relevant zu sein.

Weingüter sind relevant, wenn sie prämiert sind.

Berufsfeuerwehren sind relevant, freiwillige Feuerwehren nicht.

Geographische Objekte wie Berge, Hügel, Gewässer, Inseln, Landschaften, und Siedlungen (Städte, Dörfer, Weiler, Ortsteile) sind grundsätzlich relevant, immerhin. Das hindert aber niemanden an einem erfolgreichen Löschantrag.

Filme sind nur relevant, wenn sie im Kino, auf einem Filmfestival, auf DVD oder im Fernsehen veröffentlicht wurden. Internet gilt auch hier nicht.

Mobiltelefone sind relevant, wenn es sich um Massenware handelt oder um eine besondere Innovation.

Zeitungen sind nur relevant, wenn sie eine Vollredaktion oder eine Auflage von 50.000 Exemplaren haben.

Dafür ist jedes gebaute Flugzeugmuster relevant, unter Umständen auch nicht gebaute Flugzeugmuster. Alle offiziellen Fluggesellschaften und alle offiziellen Flugplätze sind auch relevant, selbst wenn es sich nur um eine Wiese handelt.

Lokomotivbaureihen sind relevant, Bahnhöfe und Zuglinien sind irrelevant.

Handelsschiffe sind nur als Bauserienartikel relevant. Kriegsschiffe sind grundsätzlich relevant.

Das vordigitale Menschen- und Gesellschaftbild der Wikipedianer

So viel zum kurzen Streifzug durch die Relevanzkriterien der deutschen Wikipedia. Ein gut gemeinter, aber ziemlich armseliger Versuch, Regeln aufzustellen, mit denen die Menschen und die Welt in relevant und irrelevant aufgeteilt werden sollen.

Wie man an dem kurzen Exkurs sehen kann, sind die Kriterien an vielen Stellen willkürlich gesetzt und realitätsfern, etwa die Schwellwerte für die Relevanz von Unternehmen. Und dass Krankenkassen relevanter als Krankenhäuser und Berufsfeuerwehren relevanter als freiwillige Feuerwehren sein sollen, ist einfach nur pervers und menschenverachtend.

Man könnte glatt den Eindruck bekommen, dass die Wikipedia von pensionierten Beamten übernommen wurde. Vielleicht steckt aber auch in vielen Deutschen, die das hiesige Bildungssystem durchlaufen haben und von Beamten ausgebildet wurden, im Kern ein preußischer Beamter.

Obwohl die Wikipedia ein Internetphänomen ist, offenbart sie als Organisation insbesondere mit ihren Relevanzkriterien und ihrem Selbstverständnis ein vordigitales Menschen- und Gesellschaftsbild, das so in weiten Teilen der Bevölkerung längst keinen Bestand mehr hat.

Insbesondere ist die Geringschätzung bis hin zur Verachtung des Internets durch die Wikipedia äußerst bemerkenswert. Dem gegenüber steht eine Anbetung der alten Medien, die längst nicht mehr gerechtfertigt ist.

Hier zeigt sich vermutlich eine Art von Minderwertigkeitskomplex und der Wunsch, von den "Alten" ernstgenommen zu werden. Vielleicht haben auch viele Wikipedianer ein unausgesprochenes Problem damit, nach ihren eigenen Kriterien nicht "relevant" zu sein.

Die deutsche Wikipedia macht seit Jahren den Eindruck einer reaktionären, der Entwicklung der Informationsgesellschaft entgegenwirkenden Gemeinschaft, die sich immer mehr einigelt, wenig kritikfähig und vor allem nicht reformfähig ist. Sie entspricht jedenfalls in meiner Wahrnehmung keinesfalls den heiligen Prinzipien von Jimbo Wales.

Erklärtes Ziel der Wikipedia

Grundsätzlich ist das erklärte Ziel, "eine Enzyklopädie von bestmöglicher Qualität zu schaffen". Das Wort "Enzyklopädie" steht dabei für die Darstellung der Gesamtheit des Wissens.

Zitat aus dem WP-Artikel über Wissen: "Wissensgeschichtlich gibt es kein Wissen an und für sich, „sondern wird von Gesellschaften immer nur zur Bewältigung ihrer jeweiligen Realitäten hergestellt und angewandt.“

Und weiter: „Durch die Hervorhebung der Kontexte jeglicher Wissensproduktion lässt sich nicht mehr zwischen wahrem Wissen und falscher Meinung unterscheiden, da Überzeugungen, die in einem Kontext als Wissen gelten, in einem anderen als Unfug abgetan werden können, ohne dass sich letztgültig entscheiden ließe, welcher Kontext den ‚richtigen’ Standpunkt begründet.“

Wie möchte die Wikipedia nun diesem unmöglichen Ziel, in bestmöglicher Qualität die Gesamtheit des Wissen darzustellen, in der Praxis nahe kommen?

Zunächst durch offizielle Eingrenzung der Ziele. Darüber hinaus gibt es vielfältige inoffizielle Vorstellungen von Wikipedianern, was die Wikipedia alles nicht ist. Oberflächlich betrachtet sieht das für mich so aus, dass man eine "Gesamtheit des Wissens" dadurch definiert, indem jeder erst einmal auschließt, was ihm nicht passt.

Etwas positiver ausgedrückt: Es sollen Informationen über ausschließlich "bekannte" und "relevante" Sachverhalte gesammelt werden, und von einem "neutralen Standpunkt" aus dargestellt werden.

Wikipedia soll offenbar eine Sekundärquelle sein, die eigentlich keine Primärinformationen enthalten soll. Doch ist das sinnvoll und durchzuhalten? Muss man eine nützliche Information löschen, weil sie etwa von einem Augenzeugen, Beteiligten oder Sachverständigen direkt ins Wiki eingebracht wurde, statt sie zuvor anderswo zu veröffentlichen? Wäre es nicht sinnvoller, derartige Informationen einfach als solche zu kennzeichnen? Ich denke nicht, dass die Schreiber anderer Enzyklopädien für jeden Satz in der Lage sind, eine Quelle anzubringen. In der Regel findet man bei den meisten Begriffen in anderen Enzyklopädien ja überhaupt keine Quellenangaben.

Vielleicht ist die Wikipedia der unmöglichen Aufgabe, "eine Enzyklopädie von bestmöglicher Qualität zu schaffen", so einfach nicht gewachsen. Bei dem bestehenden linearen Wachstum rückt ein solches Ziel auch immer weiter in die Ferne. Und das liegt auch an der Organistion, der Technik und dem vorherrschenden Mindset der Wikipedianer. Ob die Gemeinschaft aber in der Lage ist, sich radikal zu reformieren, ist derzeit sehr fraglich. Da bedarf es vermutlich erst einer schweren Krise. 

Inkludisten und Exkludisten

Die Exkludisten wollen den Wert und den Nutzen der Wikipedia steigern, indem sie auf Qualität und Ausschluss setzen. Sie wollen die Wikipedia im wahrsten Sinne zu einem exklusiven Gut machen.

Die Inkludisten wollen stattdessen durch möglichst viel Informationsfülle und Wachstum überzeugen. Masse statt Klasse, ist der Vorwurf.

Beide Gruppen von Wikipedianern wollen sicher nur das Beste für die Wikipedia, und engagieren sich mit hoher Intensität und großem Einsatz an Lebenszeit und Nerven für die Sache.

Und beide Gruppen haben anscheinend gute Argumente. Eine Enzyklopädie, die überwiegend nutzlosen Müll enthält, ist sicher nicht gut.

Eine Enzyklopädie aber, die ohne Not 99% der Realität als “irrelevant” ausschließt, läuft in einer sich dynamisch wandelnden Welt Gefahr, ebenfalls schnell irrelevant werden.

Argumentativ werden meiner Meinung nach auf beiden Seiten Strohmänner aufgebaut und so getan, als ob den Inkludisten die Qualität egal wäre, und die Exkludisten die Wikipedia klein halten wollen. Beides halte ich für eine unzutreffende Unterstellung.

Unter dem Strich betrachtet halte ich aber die Argumente der Exkludisten für nicht haltbar. Sie treffen nämlich nur dann zu, wenn man keine Phantasie und keinen Willen hat, die Frage der Relevanz anders als mit Löschung zu beantworten. Schließlich geht es nicht um Kinderpornographie. Oder nur ganz selten.

Es gäbe unzählige Möglichkeiten, das Qualitätsproblem auf andere Art zu lösen, etwa über eine Bewertung, Kategorisierung der Artikel durch die Nutzer und eine entsprechende Präsentation. Ansatzweise wird das ja auch praktiziert, wenn auch mit ziemlich archaischen Methoden.

Der totalitäre Löschansatz der Exkludisten ähnelt hingegen dem Versuch vieler Medienkonzerne im Internetzeitalter, die ”Werte” schaffen wollen, indem sie die digitale Allmende durch künstliche Verknappung mittels Monopolrechten bekämpfen. Die Exkludisten verhindern das Kopieren und Verbreiten bestimmter Informationen einfach durch Löschung.

Das Ganze ist auch kein rein deutsches Problem, die amerikanische Wikipedia hat sogar explizit Exkludisten– und Inkludistengemeinschaften organisiert, die sich quasi innerhalb der Wikipedia bekämpfen.

Wenn sich die Wikipedia-Gemeinde hier nicht zusammenrauft und eine konstruktive Lösung findet, die Qualität und Vielfalt sichert, ist es nur eine Frage der Zeit, bis sie selbst irrelevant wird, auch wenn sie kaum Gefahr läuft, in absehbarer Zeit vollständig zu verschwinden.

Doch es gibt viele Beispiele, wie ehemalige Pfeiler des Internets auf die hinteren Plätze zurückgedrängt wurden, etwa das "Usenet" oder IRC, die zwar noch immer leben, aber von weniger als 1% der Internetuser genutzt werden.

So kann es auch der Wikipedia ergehen. Google etwa könnte etwas mit besserem User-Interface herausbringen, das sich die bisherigen Artikel einverleibt, mit anderen Informationen kombiniert und den Leuten, die mitarbeiten, auch noch materielle Anreize bietet. Oder einer der vielen “Wikipedia-Klone”, auf die so herabgesehen wird, startet plötzlich durch. Einige der "Klone" bieten nämlich durchaus echten Mehrwert.

Wachstumsquote rückläufig

Im Prinzip hat sich die Wikipedia in den letzten Jahren nicht substanziell weiterentwickelt, sie ist im wesentlichen gewachsen, aber das seit Jahren nur mit einem linearen Zuwachs von 400 bis 500 neuen Artikeln/Tag. Das ist zwar beeindruckend, doch das Wachstum hat vermutlich seinen Höhepunkt bereits überschritten, die Wikipedia ihre besten Tage vielleicht hinter sich. Das relative Wachstum in Prozenten ausgedrückt ist jedenfalls klar rückläufig. Das sieht immer weniger nach einer nachhaltigen Erfolgsgeschichte aus.

Die Zahl von nicht ganz 1 Mio. Lemmata in der deutschen Wikipedia ist sehr mager im Vergleich zur Welt da draußen. In Deutschland allein sind über 80 Millionen de-Domains registriert, es gibt 3 Mio. Unternehmen, 600.000 Vereine, viele Millionen Orte, und hunderte Millionen materieller und immaterieller Schöpfungen, die über kurz oder lang Eingang finden könnten. Nicht einfach als Verzeichnis von Dingen, das bringt in der Tat nichts. Aber alles hat eine Geschichte, einen Kontext, verschiedene Bedeutungen und wird ganz unterschiedlich wahrgenommen und bewertet. Auch, was die Relevanz betrifft! Die Substanz all dieses Wissens über Menschen, Orte und Dinge zu sammeln, zu ordnen, zu gewichten, zu bewahren und zugänglich zu machen, das ist ja eigentlich die selbstgestellte Aufgabe der Wikipedia, die die Beteiligten aus vielen Gründen offenbar scheuen und sich daher alle möglichen Gründe einfallen lassen, um ihr nicht gerecht werden zu müssen.

Wenn dann in einiger Zeit die Wachstumskurve der Wikipedia in absoluten Zahlen eine negative Krümmung bekommen wird, was wird dann? Wacht die Gemeinschaft dann endlich auf?

Persönliches

Ich nutze die deutsche und die englische Wikipedia seit 2004 fast täglich. Ich habe sicher viele tausend Artikel gelesen, vielleicht sogar einige zehntausend. Gelegentlich korrigiere ich kleine Fehler, da macht es mir nichts aus, wenn die anschließend wieder eingebaut werden, da ich das nicht nachhalte. Das Verfassen von Artikeln habe ich wie viele andere vor Jahren eingestellt, da ich die notwendige Zeit, Mühe und Demut nicht aufbringen konnte und wollte. Auch wenn keiner meiner Artikel gelöscht wurde, war mir die Zeit zu schade, mich ständig gegen einen Mob von fachfremden Besserwissern zu verteidigen. Dazu kam das Gefühl von Hilflosigkeit und Ausgeliefertsein gegenüber gesichtslosen Admins, die oft genug mit einem unangemessenen Maß an Arroganz auftreten, vermutlich, weil sie selbst genervt sind, übermenschlich viel Zeit, Energie und Herzensblut da reinzustecken, aber sehr selten mal ein Dankeschön dafür zu hören zu bekommen. Stattdessen werden sie umso öfter angefeindet. Dafür kann ich aber nichts.

Ich würde mir wünschen, dass die Wikipedia die Kurve kriegt. Dieser Artikel ist auch der Versuch, eine Diskussion in Gang zu setzen, ob die Wikipedianer nicht grundsätzlich ihre Rolle und ihre Ziele in einer Welt überdenken sollten, die sich seit der Gründung der Wikipedia stärker gewandelt hat, als viele wahrhaben wollen. Vor allem die Geringschätzung des Internets allgemein und insbesondere von Blogs als Quelle und Meinungsbildner ist einfach nicht mehr zeitgemäss. Und das Thema "Relevanz" an alten medialen und gesellschaftlichen Strukturen aufzuhängen, die sich in Auflösung befinden und einer neuen Pluralität Platz machen, ist gerade für die Wikipedia besonders traurig.

Anhang: Zitate aus der Wikipedia zum Thema Relevanz

Und weil die Wikipedia eine so schöne Quelle ist, möchte ich hier einige Stellen aus dem Hauptartikelraum zum Thema Relevanz zitieren, die sich der eine oder andere Exkludist einmal zu Gemüte führen sollte:

“Was in einem Kontext relevant ist, kann in einem anderen also unwichtig sein. Bedeutsamkeit ist individuell und subjektiv deutlich unterschiedlich.”

“Die Bedeutsamkeit ist immer eine Quantifizierung, also ein einzelner Wert, der allerdings kaum objektiv messbar ist.”

“Ist dies nicht möglich, so wird die Bewertung mehr oder weniger intuitiv, bzw. basierend auf Weltwissen, Lebenserfahrung und persönlichen Beziehungen und Neigungen durchgeführt, was eine subjektive Methode der Bemessung ist.”

“Was für einen Menschen sehr wichtig erscheinen mag, ist für den anderen eher unwichtig und uninteressant.”

“Oft erkennt man die Bedeutsamkeit (Wichtigkeit) einer Sache oder Information erst dann, wenn sie verloren zu gehen droht oder verloren gegangen ist.”

“Zudem ist die individuell gefühlte Bedeutsamkeit durchaus nicht immer die tatsächliche Bedeutsamkeit für dieses Individuum – die angenommene Wichtigkeit hat jedoch einen Einfluss auf die tatsächliche, da erstere das Handeln des Individuums bestimmt.”

Ein Dokument ist für eine Suchanfrage (objektiv) relevant,

  • wenn es objektiv zur Vorbereitung einer Entscheidung dient
  • wenn es objektiv eine Wissenslücke schließt
  • wenn es objektiv eine Frühwarnfunktion erfüllt.

 

HINWEIS FÜR KOMMENTIERENDE: Die Blogsoftware liefert manchmal unter Last kein ordentliches Feedback beim kommentieren, es reicht aber in der Regel, den Kommentar einmal abzusenden, es kann nur einen Moment dauern, bis er auftaucht.

 

120 Antworten zu “99% aller Deutschen sind irrelevant”

  1. jupp sagt:

    Sehr schöne Darstellung dieses totalen Wahnsinns. Ich finde die Art und Weise wie die englische Wikipedia dieses Problem angeht wesentlich angemessener. Was kann man als Protest tun?

  2. Felix sagt:

    Ja, ist viel Wahres dran. Großes Lob: du schaffst es, ohne Beleidigungen „der Wikipedianer“ auszukommen. Das hebt dieses Blogposting (leider) positiv aus vielen anderen heraus.

    Die Relevanzkriterien sind in ihrer Inkonsistenz und Ungleichmäßigkeit das Ergebnis oft sehr langer und elendig zäher Diskussionen, bei denen nicht unbedingt immer das beste Ergebnis rausgekommen ist. Ausschluss- (oder Eintritts-)kriterien für Artikel sind aber nötig, es gibt zwar wie Fefe (abgesehen von seinem unsäglichen Tonfall hat er inhaltlich ebenfalls oft recht) richtig anmerkt, kein Platzproblem, die begrenzende Ressource der Wikipedia ist aber die Arbeits- oder besser Freizeit der Leute, die Artikel pflegen. Sehr viele Autoren stellen ihre Artikel ein und werden dann nie wieder gesehen, die Pflege, der Ausbau und der Schutz vor Vandalismus bleibt an einigen wenigen hängen, die große Teile ihrer Freizeit für Wikipedia aufbringen.

    Kriterien wie der Ausschluss der freiwilligen Feuerwehren, um jetzt mal ein konkretes Beispiel zu bringen, gehen auf die übereifrigen „Heißdüsen“ zurück, die unbedingt meinten, die Chronik der örtlichen FFW episch breitgewalzt (und quellenlos) in der Wikipedia breittreten zu müssen. Und um dem ein Ende zu bereiten, wurden die Kriterien enger gezurrt – nach ewig langen Diskussionen. Ähnlich sieht es in fast allen anderen Bereichen aus.

    Die Forderungen nach Quellen und Belegen sind die Antwort der Wikipedia auf die Vorwürfe der mangelnden Verlässlichkeit und Nachvollziehbarkeit. Es mag sein, dass es in anderen Enzyklopädien keine Quellenangaben gibt, aber die werden ja auch im Normalfall von einer Redaktion geschrieben, kontrolliert, gegengelesen und dann gedruckt. In der Wikipedia kann aber *jeder* beitragen und ändern. Und um da Unsinn (den es trotzdem noch oft genug gibt) oder Verfälschungen zu verhindern, wurde die Belegpflicht eingeführt.

    Es gibt auch innerhalb der Wikipedianer kontroverse und umfangreiche Diskussionen über die Relevanzkriterien und ihre Zukunft. Das reicht von völliger Abschaffung und Ersatz durch Belegpflicht über Abschwächung bis hin zur Verschärfung. Die Wikipedianer sind genauso inhomogen wie der Rest des Internets und der Gesellschaft, und es ist mittlerweile aufgtrund der schieren Größe der Community enorm schwer, alle auf einen Nenner zu bringen.

    Sorry, ist jetzt etwas umfangreicher geworden aus der Innensicht eines Wikipedianers. Ja, die Denkanstösse, die du und andere lieferst sind wichtig, und es muss ich auch was tun. Aber das wird nicht leicht. Für alle nicht.

  3. Christoph Wagner sagt:

    Aber in den EN Wikipedia scheint das Problem der Exkludisten um ein vielfaches kleiner zu sein.
    Im Normalfall finde ich dort nämlich Informationen die ich suche (z.B. ein Artikel zum Nokia E71 und nicht nur zur E-Serie).

  4. Einer der besten Artikel, die ich in diesem Jahr gelesen habe.
    Danke!

  5. AndreasP sagt:

    Ich kritisiere seit langem die übergenauen, bürokratischen und letztlich lächerlichen „Relevanzkriterien“ in vielerlei Bereichen, will mir aber eine Wikipedia ohne jede Eingangshürde auch nicht vorstellen müssen. Es ist verdammt schwer, die richtige Balance zu finden. Die en.wikipedia setzt die Hürde m. E. etwas zu niedrig an, die deutsche etwas zu hoch.

    Dass „irrelevant“ sich selbstverständlich immer auf „für eine Enzyklopädie“ bezieht, wird aus polemischen Überschriften wie dieser hier leider nicht deutlich genug. Was ist denn die Alternative: das Telefonbuch abtippen? Und was müssten wir hören, wenn wir „100% der Deutschen“ für relevant und zu beschreiben erklärten? Das wäre die Datenschutzhölle und ohnehin illegal.

    Der Glaubenssatz, der den ganzen Beitrag durchzieht, lautet aber: „Alles was für irgendjemanden interessant ist, braucht in der Wikipedia einen EIGENEN Artikel.“

    Und ist das wirklich sinnvoll? Millionen Artikel, in denen nix steht, außer „…ist ein Dorf in…“, „… war ein Fleischer in …“, „… ist eine Funktion der Programmiersprache…“, „… ist eine Abart von…“. Genau das halte ich für unnütze (und zudem in 99,9% der Fälle zum restlichen Internet oder sogar nur Gogle völlig redundante) Information, die rein gar nichts mit Wissen zu tun hat. Wissen braucht eine gewisse Strukturierung. Dass das Abflachen des exponentiellen Wachstums der Wikipedia in ein lineares automatisch als Krise verstanden wird, halte ich für zu kurz gedacht. Im Gegenteil könnten sich ja dabei die ja immer noch in sehr hoher Anzahl stattfindenden Bearbeitungen dann eben auf eine Verbesserung und Erweiterung der zuweilen ja wirklich noch sehr dürftigen Artikel zu den wirklich wichtigen Themen konzentrieren… Und wenn ein Artikel über eine Region erweitert wird und dabei en passant 50 Dörfer kurz beschrieben werden und vor allem eingeordnet (analoges gilt auch für alle anderen Wissensgebiete), halte ich das für erheblich besser als die fragmentierten Informationshäppchen ohne jeden Mehrwert. Wenn erkennbar ist, dass diese Information dann vertieft werden soll (und vor allem: kann!), ist ein „eigener Artikel“ in der Wikipedia gemeinhin kein Problem. Aber das ständige Aufblähen der Wikipedia mit Selbstdarstellungen, kopierten Selbstdarstellungen anderer und vor allem Werbung, Werbung, Werbung (und genau das sind ja die vom Autoren eingangs so gelobten Unternehmenswebsites, Vereinshomepages etc.), ist sicherlich nicht der Weisheit letzter Schluss.

    Danke übrigens dafür, dass wenigstens einmal in den letzten Tagen den Beiträgern und Verwaltern der Wikiepdia grundsätzlich ein guter Wille unterstellt wird. Das habe ich schon lange nicht mehr gelesen, ansonsten werden wir nach Belieben als Nazis, Kommunisten, Volldeppen oder elitäres Pack beschimpft. Dass in der Wikipedia zuweilen ganz besonders furchtbare Typen ganz besonders laut hervortreten, ist der Entwicklung des Projekts übrigens nicht förderlich, das ist mir schon auch klar. Aber das ist in allen anderen Lebensbereichen genauso.

  6. AndreasP sagt:

    Na super, erst passiert überhaupt nix nach Buttondrücken und dann erschient der Beitrag auf einmal mehrfach. 🙁

  7. Silke sagt:

    Um nur einen Punkt herauszugreifen:

    Musikalben sind in Deutschland grundsätzlich irrelevant, auch die von relevanten Musikern.

    Falsch! Das steht garantiert nirgends. Musikalben sind prinzipiell relevant, wenn auch die sie schaffende Band relevant ist. Das kann dann Album, EP, Demo, DVD, usw. sein. Einzige Voraussetzung für derartige Artikel ist, dass sie keine reinen Datenbankeinträge sind, sondern mehr als nur die 0815-Daten (Trackliste, Infokasten, x.tes Album von x) rüberbringen.

    Wenn du schon verallgemeinerndes Wikipedia-Bashing betreibst, dann pass auf, dass dir nicht offensichtliche Unwahrheiten, deren Gegenteil jederzeit beweisbar ist, reinrutschen. Mit dieser verfälschenden Darstellung diskreditierst du dich selbst. Auch von Kritikern ist Wahrheit erforderlich, andernfalls zeigt es nur deine Niveaulosigkeit (mein Artikel wurde gelöscht *wäh*, alle böse dort *wäh*, nur meine Meinung ist richtig *wäh* mama, denen zeig ichs).

  8. Uvo sagt:

    @Silke: Interessant, dass „L’etat Et Moi“ von Blumfeld in der englischprachigen Wikipedia einen eigenen Artikel hat, aber nicht in der deutschen. Und das bei einem deutschsprachigen Album.

  9. Kai sagt:

    Der Artikel fasst den Status Quo gut zusammen. Mit einigen genannten Details stimme ich aber nicht überein:

    Zum einen ist meines Erachtens das Ausbleiben eines Dankeschön noch keine Entschuldigung für arrogantes Auftreten. Schließlich hat der vermeintliche Admin aus freiem Willen diese ehrenamtliche Aufgabe übernommen. Da ihn keiner zu dieser Arbeit zwingt, steht es ihm/ihr also frei, dieses Amt auch wieder niederzulegen, wenn er/sie sich der Aufgabe nicht mehr gewachsen fühlt.
    Mir fehlen bei der Wikipedia geeignete Instrumente, um löscheifrigen Admins zumindest ein wenig Einhalt zu gebieten. So, wie sich das derzeitige Modell mir erschließt, ist es zumindest weit davon entfernt demokratisch zu sein. Und das Macht da korrumpiert ist mittlerweile kein großes Geheimnis mehr.

  10. henteaser sagt:

    Dass größte Problem der deutschen Wikipedia scheint zu sein, dass es so wenig Deutschsprechende weltweit gibt. Umso weniger Menschen liefern Quellenangaben, halten Beiträge aktuell oder werfen Fehler und PR-Formulierungen raus.

  11. pavel sagt:

    @silke: Ja, ich habe an der Stelle etwas übertrieben. Die Kriterien für ein Album sind aber im Gegensatz zur englischen Wikipedia sehr hoch, es wird explizit darauf hingewiesen und praktiziert, dass eher im Hauptartikel etwas zum Album geschrieben wird, statt ein eigenes Lemma daraus zu machen. Das zeigt sich auch an der vergleichsweise geringen Zahl von Alben in der deutschen Wikipedia.

    Ursprunglich hatte ich auch formuliert: „Musikalben sind irrelevant, ausser sie sind von relevanten Künstlern.“

    Dann habe ich in der deutschen Wikipedia für den Artikel nach „Virgin Killer“ gesucht. Fehlanzeige in der deutschen Wikipedia, habe daher das Album in der englischen verlinkt, und meine Zusammenfassung so umgestellt, wie Du sie jetzt kritisierst.

    Aber grundsätzlich hast Du Recht, die Sache ist differenzierter.

  12. henteaser sagt:

    Dass größte Problem der deutschen Wikipedia scheint zu sein, dass es so wenig Deutschsprechende weltweit gibt. Umso weniger Menschen liefern Quellenangaben, halten Beiträge aktuell oder werfen Fehler und PR-Formulierungen raus.

  13. AndreasP sagt:

    Dass Alltagsgegenstände „irrelevant“ sind, ist auch eine Lüge. Im Gegenteil: Wikipedia dürfte das einzige aktuelle deutschsprachige Lexikon sein, dass hier klar eine lohnenswerte und spannende Aufgabe sieht, siehe das Portal Alltagskultur.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Portal:Alltagskultur

  14. Koz sagt:

    „(…)war mir die Zeit zu schade, mich ständig gegen einen Mob von fachfremden Besserwissern zu verteidigen.“

    Genau das ist der Knackpunkt. Die Wikipedia wirtschaftet sich immer mehr selbst herunter weil ihr die engagierten Leute mit Fachwissen wegrennen. Wer sich in einem Thema gut auskennt, gar Universitätsarbeiten o.Ä. verfasst hat, muss sich völlig blödsinnige Argumentationen von Admins antun, die auch noch arrogant und autoritär daherkommen obwohl sie von der Materie Null Ahnung haben. Da haben Leute mit Fachwissen besseres zu tun – als sich nach einer FREIWILLIGEN UND KOSTENLOSEN LEISTUNG auch noch von Leuten belehren zu lassen die selbst Null Ahnung haben. Wenn die (deutsche) Wikipedia untergehen sollte, wird es nicht am Inkludisten/Exkludisten-Streit liegen, sondern daran dass man die User mit Fachwissen vergrault hat.

  15. pavel sagt:

    @AndreasP: Du hast Recht, es gibt das das Portal. Der Grund, warum ich geschrieben habe: „Alltagsgegenstände sind grundsätzlich irrelevant, ausser, sie sind relevant.“, war mein Groll
    wegen der Löschung von „Tschunk“, der zwar nicht direkt als Alltagsgegenstand kategorisiert werden kann, für mich aber eine wichtige Alltagsbedeutung hatte, weil ich ihn in mehrfach in Clubs und auf Parties aufgerufen habe, um genau so ein Getränk gemixt zu bekommen.

    Dass ich jetzt, wo der Artikel weg ist und ich persönlich in meinem Alltag dadurch betroffen bin, nicht viel vom hohen Lob auf die Bedeutung der Alltagskultur in der Wikipedia halte, vermag vielleicht meine etwas ironische Darstellung erklären.

  16. Paul sagt:

    Danke für den Artikel.
    Ich stimme ihm zu, obwohl ich zugeben muss, dass ich mich noch nicht derartig intensiv mit den Vorgängen in und um Wikipedia befasst habe. Für mich zum einen ein Denkanstoß, vor allem aber ein Text angereichert mit guten Gedanken.
    Über viele Dinge müsste öfter diskutiert werden und ich glaube dieses Thema wird mich dank dieses Textes noch eine Weile beschäftigen. Danke.

  17. hansb sagt:

    So isses. Danke Pavel.
    Hans

  18. dima sagt:

    Ich hab diesen Artikel mit Interesse gelesen. Meine feststellung ist allerdings eine noch Weitgreifendere. Ich glaube ohne die Relevanzkriterien hätte die Wikipedia nicht ueberleben koennen. Als Kind des Internets wollte Sie ihre Qualitaet sichern und sich davor zu bewahren eine Art 4chan /b/ zu werden, mit jeder Menge Internetmemes, nerd Cocktails und Katzenbildern, aber ohne jegliche Relevanz und jeden Anspruch an das Projektziel einer „Volks“-Enzyklopaedie. Ich weiss noch, vor wenigen Jahren, da hat man Zweifel ueber die Qualitaet von WP gehegt und Profs. warnten den naiven Studenten davor die Artikel fuer all zu voll zu nehmen. Doch das hat sich jetzt gewandelt. WP ist inzwischen ein Integraler bestandteil des gesammelten Internetwissens, wenn man so will. Doch durch die Angst Primaerquelle zu sein, da man fuerchtet einem wuerde der Halt in den anerkannten Werken und Medien fehlen, die scheinbar sehr tief sitzt, verpasst man es um zu denken, zu erkennen, dass man sich inzwischen eben doch in der Position befindet bisher von den Mainstreammedien vernachlaessigte Dinge auf zu nehmen, Zeichen zu setzen und Neues zu schaffen – Primaerquelle zu sein. Und es ist also nicht das Schlimmste, dass ein Verein fuer nicht Relevant befunden wird. Toll sicherlich auch nicht, aber das Schlimmste finde ich ist die Erkenntniss, dass wenn man weiterhin an alten Denkmustern festhaelt, ob aus bequemlichkeit oder der tiefen Ueberzeugung, dass etwas, was lange Zeit funktioniert hat, auch genau so gut weiter funktionieren wird, man unweigerlich das Projekt in eine kulturelle und kreative Sackgasse steuert und fuer immer ein ueberkorrekter, normierter, pseudoobjektiver Aggregator fuer Primaerquellen zu bleiben.

  19. henteaser sagt:

    Bzw. für scheinbare Primärquellen.

    Da gibt es inzwischen lustige Anekdoten, wo Journalisten Recherche mit „bei Wikipedia nachgucken“ verwechselten, und wo ihre auf Wiki-Halbwissen (oder sogar trolleditierten Beiträgen) basierenden Artikel sogar für einige Zeit verhinderten, dass der Artikel wieder ausgemistet werden konnte.

    Weil sich Journalisten halt nie irren und Zeitungsmeldungen immer stimmen.

  20. dima sagt:

    Natuerlich, da beisst sich natuerlich der Hund in den Schwanz und die Sache wird noch bizzarer als sie schon ist.

  21. Frank sagt:

    Kleine Ergänzung hierzu:
    „Filme sind nur relevant, wenn sie im Kino, auf einem Filmfestival, auf DVD oder im Fernsehen veröffentlicht wurden. Internet gilt auch hier nicht.“

    Filme sind auch nur dann relevant, wenn sie bereits gelaufen sind. Ein Bekannter von mir hat sich seinerzeit die Mühe gemacht, alle bereits verfügbaren Informationen zum Film „Mein Führer“ von Dany Levy zusammenzusuchen und in einem recht liebevollen WP-Artikel zu präsentieren. Sein Fehler: Der Film war noch nicht in den Kinos, weswegen der Artikel mit dem Relevanzargument gelöscht wurde. Natürlich gibt es den Artikel heute wieder, aber dass so eine (imho komplett sinnlose) Löschung für jemanden, der gerade erst anfängt in der Wikipedia zu schreiben, sehr frustrierend ist, kann man sich ja denken. Es ist ein großer Unsinn, so rigide zu löschen. Der einzige Maßstab für Relevanz sollte sein, dass man keinen völligen Blödsinn einstellt. Denn erstens ist es nicht möglich, Relevanz zu objektivieren, zweitens ist genau diese Relevanzkeulerei eine sehr willkommene Spielwiese für aufgeblähte Egos.

    Liebe stimmberechtigten Wikipedia-User, bitte wählt relevanzliberale Kräfte bei der nächsten Adminwahl. Danke!

  22. _moep_ sagt:

    sehr guter Artikel, der das Übel der Relevanz gut zusammenfasst.
    Es gibt so viele aktive Wikipedianer die sich den Arsch für ihre Artikel aufreißen und dann kommen Leute wie Weissbier, die (scheinbar) nichts anderes zu tun haben als sinnlose Löschanträge zustellen.
    Da vergeht einem schnell die Lust.
    Da brauch man sich nicht wundern, dass die englische WP viel größer ist, als die deutsche WP.

  23. Gorgo Nzola sagt:

    Also ich find das vollkommen lächerlich, wie sich da rechthaberisch Leute an diese Relevanzkriterien klammern – sehr traurig – Wikipedia, einst ein Vorzeigeprojekt des freien Wissens, wird zur Tummelwiese des Kleingeistes.
    Warum soll überhaupt irgendwas gelöscht werden – völliger Quatsch, wen stören denn die paar Bytes? Genau das war doch das Interessanteste, dass es zu ALLEM irgendwas gab.

  24. Noch ein Aspekt sagt:

    Mir fehlt da noch ein wichtiger Aspekt – warum wird nicht in Betracht gezogen, dass es sich bei den Löschern um Leute handelt, die dem Projekt bewusst schaden wollen?

  25. bum sagt:

    Irrelevant!

  26. Denial sagt:

    Natürlich können diejenigen, die sich Infos zu „irrelevanten“ Themen wünschen, einfach ins en.wiki schauen können und dort in der Regel (auch zu lokalen deutschen Themen) fündig werden. Das ist ein workaround, der funktioniert. Aber in gewisser Weise verschärft er auch das Problem, denn dadurch geht viel Druck verloren, der vielleicht zu vernünftigerer Relevanzpolitik in de.wiki führen könnte.

    Das Tragische an dieser Geschichte ist, dass die destruktiven Admins – wir wollen ja keine Namen nennen *hust*Weissbier*hust*Toter Alter Mann*hust* – sich schon lange selbst emotional viel zu sehr in ihre Auffassung ihrer Arbeit verwickelt haben. Ich traue denen schlicht nicht zu, dass sie einsehen können, wieviel Schaden sie anrichten. Sie identifizieren sich mit ihrer Arbeit und beziehen entsprechend jede Kritik an der Arbeit auf sich als Personen. Ich glaube nicht, dass wir die durch vernünftige Argumentation umstimmen können. Bestenfalls trennen sie sich von der Wikipedia im Guten.

  27. Shu sagt:

    Toller Artikel, wirklich ein guter Zustandsbericht!

    Ich musste leider auch schon feststellen, wie du oben schreibst, dass Kommunalpolitiker nicht relevant sind. Ich habe einen Artikel über einen Oberbürgermeisterkandidaten der Linkspartei geschrieben, der jetzt im Stadtrat sitzt. Er bewegt nicht die Welt, es war dennoch ggf. nicht „irrelevant“.

    Ich schreibe jedenfalls keine Artikel mehr in der Wikipedia, nur um zu sehen, dass es einfach so gelöscht wird …

  28. Mad sagt:

    Sehr schoener Artikel, der leider ziemlich genau zusammenfasst wieso ich die deutsche Wikipedia nicht mehr nutze. Ich bin es leid in vielen Faellen entweder gar nichts oder eine Seite mit einer „dieser Artikel wurde geloescht“-Meldung zu finden, wo sich in der englischen Wikipedia oft lange und gut ausgearbeitete Artikel finden. Der deutschen Wikipedia bzw. ihren Admins fehlt schlicht und einfach der Respekt vor der Arbeit anderer. Was nicht von einem selbst ist ist grundsaetzlich erstmal irrelevant und muss danach beweisen in den Augen des jeweiligen Zensors (der Begriff passt leider perfekt) doch noch relevant zu sein.

    Es gibt einen schoenen Sinnsatz, der den Unterschied zwischen deutscher und englischer Wikipedia auf den Punkt bringt:
    Ein deutscher Wikipediaadmin sucht nach einem Grund wieso eine Seite irrelevant sein koennte, um sie dann zu loeschen.
    Ein englischer Wikipediaadmin sucht nach einem Grund wieso eine Seite relevant sein koennte, um sie dann zu erhalten.
    Beide werden fuendig werden.

    In diesem Sinne: Viel Erfolg bei der Modernisierung, de.wikipedia. Vielleicht wirst Du dann irgendwann wieder nuetzlich.

  29. Sven Dietrich sagt:

    Schöner Artikel.

    Ich hätte nie gedacht, es jemals zu schreiben, aber die Relevanz-Regeln der Wikipedia lesen sich verzwickter als die Liste der Gegenstände zum ermäßigten Steuersatz.

  30. jrEving sagt:

    Feiner Text, wie so oft.

    Bleibt die Frage: Wie nehmen wir Guten den bösen Admins die WP wieder weg? Ohne Arbeit und Geld wird es nicht gehen. Sicher auch nicht ohne ein erweitertes Bewertungssystem, wo man sich den „admin“ verdienen muß durch Anerkennung und Anerkennung nur verteilen kann, wenn sie auch verdient wurde?
    (Stackoverflow.com o.ä.?)

  31. Fast noch interessanter als der Artikel sind die Kommentare.

    In der Gesamtsicht hebt sich diese Seite für Problemthematisierung und Diskussion wohltuend von dem Bashing und den (beidseitigen) Anfeindungen in der sonstigen Debatte ab.

  32. PolarBernd sagt:

    Du hast verdammt Recht!
    Ich muss schon sagen, ich hab schon lange nicht mehr ein sowas von gutes Blogposting gelesen.
    Wikipedia ist zum Scheitern verurteilt.
    Wenn es so weiter geht, dann sag ich dir ganz ehrlich, dass Wikimedia mit Wikipedia verschwinden wird, welches Ihre eigene Schuld ist.
    Es ist einfach nur traurig, wie man eine solch geniale und fortschrittliche Idee, so zerstört.

    Die Admins sind scheinbar so selbstverliebt und übermenschlich, dass sie nur sich selbst und ihre Relevanz sehen…
    Wikipedia soll einfach eine Bertelsmannkopie werden, zumindest hab ich das Gefühl.
    Miitlerweile verlass ich mich nicht mehr auf diesen Clan, sondern such mir meine Informationen in anderen Gewässern, welche teilweise relevanter und wichtiger sind.

    Somit hat Wikipedia bei MIR von relevanz verloren.

    Gruß,

    Bernd

  33. Thomas sagt:

    Ich hatte das Thema eigentlich abgehakt und wollte mich an der Diskussion nicht erst beteiligen, aber na ja… Ich habe bis vor ein paar Jahren selbst bei Wikipedia mitgemacht, aber irgendwann hingeschmissen, weil ich zu der Überzeugung gekommen bin, daß sich einige (nicht alle!) Leute dort zu sehr mit ihren Artikeln identifizieren und es sich dann oft eher um’s Ego als um das Lemma dreht. So nach dem Motto „Das ist mir sch***egal, ob da Fehler drin sind – das ist *mein* Artikel, und da hat mir niemand drin rumzuschmieren!“ oder „Wenn’s *mich* nicht interessiert, interessiert es niemanden – also weg damit!“. Dazu noch die vielbeschworene (und genauso viel gesuchte) Neutralität der Admins – und irgendwann ist einem einfach seine Zeit zu schade…

    „Interessant“ finde ich auch, daß für eine Internet-Enzyklopädie gerade das Internet (bzw auch die Netzkultur) eine eher untergeordnete Rolle spielt. Aber wo dürfte der Großteil der Nutzer wohl herkommen? Opa Huber? Der nimmt sich „Meyers Lexikon“ aus dem Regal (oder gleich die B**D). Prof. Dr. hc. Schulze greift zum „Brockhaus“ ,bemüht die Universitätsbibliothek – oder setzt einen Assistenten drauf an. 😉

    Wie wäre es, wenn man die Relevanz nicht streng bürokratisch an irgendwelchen Kriterien (so gut und neutral die theoretisch auch gemeint sein mögen) festnagelt, sondern auch die Nutzer einbezieht? Ein bestimmtes Topic kann den Wiki-Kriterien zufolge irrelevant sein, und trotzdem gibt es möglicherweise ein paar tausend Leute, die das Thema interessiert. Haben die einfach Pech gehabt?

    Ein ganz pragmatischer Ansatz wäre IMHO folgender: ein Artikel ist dann relevant, wenn er gelesen wird.
    Soll heißen: ein paar Elektronen mehr oder weniger tun niemandem weh, und wenn der entsprechende Artikel nicht aufgerufen wird, verursacht er auch keinen Traffic. Also könnte man doch beispielsweise die Relevanzkriterien etwas liberaler auslegen und dafür dann den Artikeln eine „Bewährungsfrist“ geben: alles, was nicht innerhalb (beispielsweise) eines Jahres eine bestimmte Anzahl von Aufrufen hat, wird automatisch zum Löschen bzw. erstmal zur Diskussion (sonst wüde es garantiert eine ganze Zahl von „hochgeistigen“ oder „-kulturellen“ Artikeln mit erwischen) vorgemerkt. Und wenn dann niemand belegen kann, daß das Lemma notwendig ist, fliegt’s raus.

    Lange Rede, kurzer Sinn: irgendwas muß sich ändern, sonst verschwindet die Wikipedia auf lange Sicht selbst in der Irrelevanz. Ich bezweifle nicht den guten Willen der Beteiligten – aber wie war das? Das Gegenteil von gut ist gut gemeint…

  34. Dragan sagt:

    „You can’t fill up the internet! Every time you post something it immediately just becomes more internet!“
    — rusty
    http://www.kuro5hin.org/comments/2004/12/3/92549/2461?pid=40#44

  35. RestInPeace sagt:

    Meine Verzweiflung ob des selber erlittenen Wikipedia-Mobbings findet mit diesem Blogposting ein unerwartetes wenn auch unversöhntes Ende…

    Seit meinem vergeblichen Versuch, bei Wikipedia einen Journalistenpreis einzutragen, der sehr wohl auch heute noch Bestand hat, rufe ich Wikipedia kaum noch auf. Geschweige denn, dass ich Fachartikel überprüfen und erweitern würde, wozu ich mich Kraft Ausbildung und Wissen durchaus in der Lage sähe.

    Die Enttäuschung über so viel irrelevantes Wikipedia-Personal, so viele selbst ernannte Wahrheitswächter, die mir obendrein noch Demut ob meiner standrechtlichen Löschung abforderten, ist maßlos. Und selbstredend irrelevant, wie Wikipedia selbst 🙂

  36. Felix sagt:

    @Denial:
    Weissbier und ToterAlterMann sind keine Admins.

  37. SemmelUndWeck sagt:

    Deutsche Wikipedia? Auch du meinst die wo nichts drin steht? Ich benutze grundsätzlich nurnoch die Englische, die enthält praktisch alles aus der Deutschen und deutlich mehr. Vorallem auch dir für mich relevanten Dinge.

    Die Leute tun ja gerade so als müssten sie die Wikipedia komplett ausdrucken. Es gibt da so eine coole Sache, google ist da ziemlich gut drin, nennt sich Volltextsuche…

    Mir erschließt sich nicht ganz wo das Problem liegt nicht einfach Relevanz = Artikeltext passt zum Titel + Ist kein Offensichtlicher Müll/Illegal definiert und den Rest über community Bewertungen regelt. Ein wirklich referenzierbarer Kern kann ja weiterhin durch gesichtete und verifizierte Artikel aufgebaut werden aber wenn man von vorneherein einfach alles ausschließt was irgendwer für irrelevant hält….

  38. jakob sagt:

    Gehen wir doch mal davon aus die Relevanzkriterien machten Sinn, so problematisch diese im Detail momentan sein mögen.

    Ich halte aber nicht die Bewertung der Relevanz für das Problem, sondern wie damit umgegangen wird. Einen Artikel zu löschen darf niemals das Mittel sein. Wenn die Exkludisten unbedingt relevanzieren wollen, sollen sie doch, es gäbe unzählige Möglichkeiten das technisch umzusetzen ohne den Artikel zu löschen. Und wenn der Internetausdrucker dann seine gedruckte Enzyklopädie möchte, setzt er eben kein Häkchen bei „irrelevante Inhalte anzeigen“.

  39. Georg sagt:

    „Einige der „Klone“ bieten nämlich durchaus echten Mehrwert.“

    Interessant, welche kannst Du empfehlen?

  40. C. Antonius sagt:

    Höchst überfällig, diese Analyse, danke. Wozu dies führen kann, siehe auch einen etwas älteren Beitrag hier: http://bit.ly/WL3Jx

    Gruß
    C.A.

  41. jpm@ldl.de sagt:

    Irrelevant (zur Löschung vorgeschlagen):
    http://twurl.nl/24ka6d

  42. Ralle sagt:

    Hallo Pavel,

    danke für diesen Artikel, beschreibt er doch recht deutlich, was mir schon seit einigen Monaten (Jahren?) durch den Kopf geht, wenn ich mal wieder Informationen zu einem für mich interessanten Thema auf en.wikipedia.org statt auf de.wikipedia.org finde.

    Ich habe vor einiger Zeit sehr viel Zeit und Aufwand in einen guten Wikipedia-Artikel gesteckt, der dann innerhalb von 10 Stunden dem Löschwahn eines Admins zum Opfer gefallen ist.

    Heute gibt’s unter diesem Lemma wieder einen Artikel (mit weniger Infos) – so ganz irrelevant war’s dann wohl doch nicht.
    Seitdem ist meine Motivation, bei WP aktiv mitzuarbeiten, im Keller.

    Hoffen wir, dass die „öffentliche Diskussion“ hilft, die deutsche Wikipedia ein wenig offener und dadurch besser, äh: relevanter, zu machen.

    Gruß
    Ralle

  43. Dirk sagt:

    @SemmelUndWeck: Und hast du schon einmal verglichen, wie viele deutschsprachige und wie viele englischsprachige Menschen es auf der Welt gibt? Daran gemessen finde ich die Artikelfülle (und ich glaube die deutsche Wikipedia ist die zweitgrößte) beeindruckend.

    Und es ist in der Tat so, dass das Problem nicht der Speicherplatz ist, sondern das alle Artikel auch betreut werden müssen und dies Aufwand erfordert. Und möchte man diesen Aufwand wirklich in „Bohrmaschine Bosch Typ XYZ“ und „Obi-Hammer, Stahl“ stecken? Sind das Probleme, die die Welt bewegen? Ich finde, es muss ja auch nicht jeder Alltagsgegenstand oder jedes Krankenhaus in die Wikipedia. Es handelt sich schließlich um eine Enzyklopädie, dabei sollte man die Qualität nicht aus dem Auge verlieren.

    Insofern finde ich die momentanen Kompromisse nicht so schlecht, wie sie hier gemacht werden. Zugegeben könnte man über viele Punkte diskutieren und die Kriterien anpassen, aber so ist das nun mal in einer Demokratie: Man muss Kompromisse machen und manchmal kommt dabei etwas heraus, was einem nicht 100%ig gefällt.

  44. Kris sagt:

    Das deckt sich mit den Kriterien an den Hochschulen. Wikipedia verwendet sozusagen die gleichen Kriterien wie wissenschaftliche Arbeiten, zumindest was die Unterteilung in zitierfähige und nicht zitierfähige Quellen angeht. Das ist kein reines Wikipedia-Phänomen.

  45. Karlheinz Stohnemann sagt:

    Einfach mal ein Danke von meiner Stelle für diesen schönen Eintrag.
    Ich selbst habe nie wirklich aktiv an der Wikipedia teilgenommen, weil keine Lust auf die elendigen Löschdiskussionen habe und sie auch nicht nachvollziehen kann.

  46. Ich finde es erstaunlich, dass es die deutsche Wikipedia in den letzten Jahren geschafft hat, sowohl zu wachsen, als auch das Niveau zu heben. Schon unzählige Male wurde das Ende vorhergesagt („Vandalen werden alles kaputt machen, nur noch Unsinn wird drinstehen“), aber es ist eher das Gegenteil passiert. Respekt. Das geht natürlich nur mit immer detaillierteren Leitlinien, die in langen Diskussionen entwickelt wurden. (Und ja, früher war alles viel einfacher, heute ist es viel schwieriger für Außenseiter, diese ganzen Diskussionen und Beschlüsse zu kennen.)
    Trotzdem: Gerade die deutsche Wikipedia hat einen ziemlich guten Job gemacht – es sind viele Artikel, und sie sind im Vergleich zu anderen Wikipedias ziemlich gut.

    Andererseits: Was früher irrelevant war (als die WIkipedia noch viel kleiner und lückenhafter war, gab es andere Prioritäten als heute, wo der „Kern“ steht), passt heute durchaus rein und sollte auch drinstehen. Das bedeutet, die Wikipedia muss sich ständig reformieren. Also weder Exkludisten noch Inkludisten, sondern ein gesunder Mittelweg; nicht gleich „alles“ reinnehmen, egal in welcher Qualität – aber auch nicht Dinge löschen, nur weil sie bisher auch nicht drin waren.

    Ich finde die Arbeit der Admins an sich bewundernswert, weil andauernd unendlich viel Müll und Vandalismus entsorgt werden muss. Das ist eine Sisyphusarbeit ohne Ergebnis, auf die ich keine Lust hätte, die aber sehr wichtig ist. Andererseits schießen eben manche über das Ziel hinaus und beschädigen damit gleich auch das Ansehen der ganzen Wikipedia – die meisten Admins sind IMHO sehr in Ordnung.

    Das Problem ist eben: Wenn jemand einen schlechten Artikel reinstellt, dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass er zügig verbessert wird, nicht sehr groß; der Schrott wird lange drinbleiben. Umgekehrt, wenn ein Admin einen guten Artikel löscht, wird ihn auch kaum jemand davon abhalten. Schrott reinstellen ist leicht, und Artikel löschen ist auch leicht, und das Verbessern ist im Vergleich dazu viel schwieriger. Das heißt aber nicht, dass man es nicht versuchen sollte.

    In der Vergangenheit wurde die Wikipedia oft öffentlich dafür kritisiert, dass Unsinn reingeschmuggelt wurde. Vielleicht darum die strengen Kriterien. Aber jetzt muss eine andere Lektion gelernt werden, nämlich wie viel Motivation und Begeisterung zerstört wird, wenn ein mühsam geschriebener Artikel gekillt wird. Wenn das einem Erstautor passiert, kommt der nie wieder, und die alten Wikipedianer stöhnen, dass die ganze Arbeit nur an ihnen hängen bleibt.

  47. harry.heine@gmx.de sagt:

    Auch ich einstellte vor Jahren das Verfassen von de.wp-Beiträgen, nutze mehrsprachige verschiedene wikipedien parallel … und dazu sowohl für Verstorbene das BBKL (ed. Bautz) und vor allem die engl. Encyclopaedia Britannica – aus meiner Sicht wird´s auch hier´n „informational gap“ geben – für schnelle Übersichten und die Nurdeutschen -> de.wp – für den kleinen Rest andere -> wp´s, die -> Enc.Brit. et.al.,

    Gruß Harry

  48. Christian sagt:

    Sehr angenehmer Artikel, schön zu lesen.

    Was ich bei der Diskussion vermisse sind zwei Punkte.

    Ein Herumhacken auf Admins oder „Löschwütige“ (aka rants bei fefe) halte ich für sinnlos. Damit werden nur Symptome kritisiert. Statt dessen sollten einfach die Relevanzkriterien überdacht werden, die ja die Ursache für Löschungen sind. Kurz, was will die (deutsche) Wikipedia sein. Konkurrenz zu herkömmlichen Lexika? Übermäßig perfektionistisch (was für eine tolle deutsche Tugend…)?

    Das führt mich auch gleich zum zweiten Punkt. Für mich ist Wikipedia (entschuldigt die Wortwahl) das ultimative Mitmachweb. Eine Art kumulative Wissensmaschine, die Stück für Stück, User für User klüger wird. Ich zum Beispiel habe Artikel angefangen zu schreiben, die praktisch die deutsche Übersetzung (in meinen eigenen Worten) von englischen Artikeln waren, von Ereignissen, die ich für wichtig erachtete, weil sie in meinem unmittelbaren Umfeld passierten (http://en.wikipedia.org/wiki/GuluWalk). Ich dachte, gut, der nächste kann es weiter ausbauen, perfektionieren, etc. Ich wollte nur den Anfang wagen, zumal die engl. WP ja einen Artikel dazu hat und der englisch-unwissende Deutsche ja vielleicht auch davon lesen will.
    Da der Artikel in der dt. WP jedoch gelöscht wurde, fragte ich mich, wieso ich überhaupt bei WP mitmachen soll? Zu hohe Relevanzhürden entmutigen doch jeden Normalsterblichen, genau den kleinen Teil zu einem längeren Artikel beizutragen, den sie in der Lage sind.
    Das Userexperience auf Wikipedia steht damit im starken Kontrast zu sämtlichen anderen (kommerziellen) Webseiten, die ihre Benutzer dazu ermutigen, mitzumachen.
    Ob diese Eingangsschranken der Wikipedia nun einträglich sind, wage ich zu bezweifeln. Gerade auch eine WP der Dinge ist doch überhaupt nicht verkehrt. Wer weiß schon, was manche Menschen nachschlagen müssen, um zu glauben dass es sie gibt? Die Beschreibung eines Kochlöffels kann sich doch durchaus zu einem langen Artikel entspinnen, man muss den Menschen nur genug Phantasie zutrauen. Kleine Dörfer oder Lokalpolitiker gehören doch genauso zu unserer Realität wie Merkel. Meiner Meinung wird damit gerade das Neutralitätskriterium verletzt.

    Aber wie gesagt, alles ist eine Frage, wie die ursprünglichen Relevanzkriterien ausgeschmückt werden. Weiß denn einer, wo darüber bestimmt wird? Gibt es WP Komitees, die dann in einer Art Wahl darüber abstimmen?

  49. D-k sagt:

    Danke für einen wirklich gut gemachten Artikel zu dem Thema, der wichtige Ansätze enthält.

    Nun ist die Zusammenstellung der RK recht willkürlich verkürzt und so verfälschend, bei vielen, die die nciht genauer kennen, entsteht da ein falscher Eindruck. Im übrigen empfinde ich im Gegensatz zu dir einige der getroffenen Regelungen für richtig, auch das ist durchaus Ansichtssache. Bzgl. Internet gibt es das grundsätzliche Problem, dass eben jeder Beiträge einstellen kann. Wie soll da effektiv die Bedeutung ermessen werden? Darüber wird schon länger in vielen Bereichen der WP diskutiert, aber Lösungen brauchen Zeit. Die Wikipedia ist, als Enzyklopädieprojekt, eben der Natur nach eher konservativ in ihrem Verhalten. Was in der Realität passiert, kommt erst ein paar Jahre später in WP an, sozusagen.

    Und wie sollte eine Lösung aussehen? Die Natur der RK wird von vielen missverstanden: Es sind einschließende Kriterien, nicht ausschließende. Alles darunter ist Ermessensspielraum. Würden die RK wegfallen, könnte jeder immer auf jeden Artikel einen Löschantrag stellen und dessen Ausgang wäre ungewiss. Es gibt zwar schon länger Ansätze, die RK durch die Forderung nach Quellen zu ersetzen (Artikel nur bei reputablen Quellen), aber auch dieser Ansatz hat Schwächen, die liegen nur woanders (Was sind reputable Quellen, was nicht?).

    Und schließlich sollten viele auch mal ihre Erwartungen an WP überdenken. Es ist/will sein eine Enzyklopädie, keine Suchmaschine, kein Blog, kein Nachrichtenportal. Und wie sollte eine viel stärker wachsende Zahl von Artikeln gepflegt werden? Mit der Anlage ist es nicht getan, es muss auch stetig kontrolliert werden, damit die Qualität nicht leidet. Und diese „menschliche Recource“ ist nur endlich. Im Übrigen kann man das Wachstum der WP nicht nur in der Artikelzahl messen, auch die Artikel selbst werden umfangreicher. Und das vermutlich in größerem Umfang als noch vor Jahren.

  50. Yonsito sagt:

    Ich gebe gerne zu, dass ich völlig irrelevant bin. An der Tatsache komme ich nämlich nicht vorbei.

    Überraschend finde ich allerdings, dass das Verletzungspotential in Kommunalparlamenten so groß ist. Ich hatte keine Ahnung.

  51. Sebastian sagt:

    Zu Frank: „Filme sind auch nur dann relevant, wenn sie bereits gelaufen sind.“

    Das erinnert mich an eine völlig absurde Löschdiskussion über den Artikel zu Starcraft 2. Millionen Gamer warten seit Ewigkeiten darauf, produzieren Fan-Art, diskutieren die Neuerungen des Spiels, betreiben Webseiten etc., und trotzdem meinten manche, das wäre nicht relevant, solange es nicht erschienen ist. Selbst wenn das Spiel nie erscheinen sollte, was sehr unwahrscheinlich ist, ist die Produktion, der ganze Vorlauf, die Präsentationen auf Messen, das große öffentliche Interesse usw. Fakt. Da mit einem Löschantrag zu kommen und aufgrund engstirnig-bürokratischer Kriterien so tun zu wollen, als hätte es das alles nicht gegeben, zeugt von wirklich bedenklichem Realitätsverlust.

  52. exiton sagt:

    citation needed

  53. David sagt:

    Schöner Eintrag.

    Ich für meinen Teil würde die Relevanzkriterien ja komplett gegen nur 2 Punkte austauschen:
    – Sobald mind. 3 Leute mit dem Artikel etwas anfangen können, und es das wirklich gibt, ist er relevant
    – Solange er regelmäßig gewartet wird. Wenn er aus dem Ruder läuft, oder total veraltet ist (Automatik, wenn keine/kaum Edits gibt), bekommt er nach einer bestimmten Zeit ein Baustellenschild und soll speziell irgendwo verlinkt werden, damit mehr Leute die Wartung übernehmen. Aber löschen? Nein…

    Letztens stand im Nekrolog eine Frau drin, die 116 Jahre alt geworden ist (Gertrude Baines oder so ähnlich). Der deutsche Artikel wurde daraufhin gelöscht, weil es damit bekannt wurde und Wellen geschlagen hat. In anderen (nicht nur der engl. WP) war er enthalten, es kamen sogar noch Artikel hinzu. Aus der deutschen wurde er gelöscht, weil die Frau in ihrem Leben nichts relevantes geleistet hat. Leute! Die ist 116 Jahre alt geworden, das reicht für mich. Die Begründung war auch, daß sie zuvor schon andere Alterskünstler gelöscht hatten, weil wegen is nich… traurig traurig. Laßt doch im Laufe von Jahren da ruhig 1000 relativ kurze Artikel entstehen, auch wenn die Leute unwichtig waren. Sie sind alt geworden, waren kurze Zeit die älteste Person der Stadt/Land/Kontinent, bekamen dutzende Blumen vom Bürgermeister etc – das ist doch nicht irrelevant. Der Gipfel dann war, daß die arme Frau ja irrelevant wurde, konnte ihr Eintrag im Nekrolog dann auch gelöscht werden. Unabhängig davon, daß dort auch andere Leute gänzlich ohne Artikel drin standen, sie wurde mutwillig gelöscht.
    Seitdem (und durch noch einige andere „Aktionen“) habe ich es mir völlig geschenkt, irgendetwas für die WP zu machen, ich lese nun mehr in der englischen Variante…

    So ein Blödsinn manchmal. Und wenn man so manche Forenposts liest (schon vor Monaten/Jahren zb auch im Heiseforum), merkt man, daß immer mehr Leute so denken, weil sie vor den Kopf gestoßen worden sind. Was soll denn das? WP hätte schon vor langer Zeit reagieren müssen, aber nein, es wurde ja immer schlimmer…. Macht mal weiter, mir ist es mittlerweile egal.

  54. refo sagt:

    hi,

    als gebranntes kind, das seit extrem widerlichen lösch-erfahrungen ganz am anfang in der deutschen wikipedia diese als editor nicht mehr mit dem stock anfasst, aber sehr viel arbeit in die internationale en.wiki gesteckt hat, würd ich vorschlagen dass du nochmal ganz klar stellst, dass es sich hier nur um die deutsche wiki handelt; manchmal steht da nur „wikipedia“, das lässt den schluss zu dass es sich um das ganze projekt handelt.

    ach ja, meine erfahrung: artikel geschrieben, nach 8 minuten ohne auch nur eine nachricht an mich zu schreiben gelöscht. fakten neu rausgesucht, doppelt so lang. nach zehn minuten von wem anderen wieder gelöscht, wieder ohne benachrichtigung. nie wieder einen artikel auf deutsch verfasst. heute gibts den artikel, von wem anderen, aber die ganze information die ich damals zweimal mühsam rausgesucht habe ist nicht drin.

    meine einzige angst ist dass sich diese preussen irgendwann in der englischen wikipedia breitmachen, erste anzeichen dafür gibt es schon. die sollen sich nen job bei brockhaus suchen, dann werden sie auch relevant…

  55. David sagt:

    Schöner Eintrag.

    Ich für meinen Teil würde die Relevanzkriterien ja komplett gegen nur 2 Punkte austauschen:
    – Sobald mind. 3 Leute mit dem Artikel etwas anfangen können, und es das wirklich gibt, ist er relevant
    – Solange er regelmäßig gewartet wird. Wenn er aus dem Ruder läuft, oder total veraltet ist (Automatik, wenn keine/kaum Edits gibt), bekommt er nach einer bestimmten Zeit ein Baustellenschild und soll speziell irgendwo verlinkt werden, damit mehr Leute die Wartung übernehmen. Aber löschen? Nein…

    Letztens stand im Nekrolog eine Frau drin, die 116 Jahre alt geworden ist (Gertrude Baines oder so ähnlich). Der deutsche Artikel wurde daraufhin gelöscht, weil es damit bekannt wurde und Wellen geschlagen hat. In anderen (nicht nur der engl. WP) war er enthalten, es kamen sogar noch Artikel hinzu. Aus der deutschen wurde er gelöscht, weil die Frau in ihrem Leben nichts relevantes geleistet hat. Leute! Die ist 116 Jahre alt geworden, das reicht für mich. Die Begründung war auch, daß sie zuvor schon andere Alterskünstler gelöscht hatten, weil wegen is nich… traurig traurig. Laßt doch im Laufe von Jahren da ruhig 1000 relativ kurze Artikel entstehen, auch wenn die Leute unwichtig waren. Sie sind alt geworden, waren kurze Zeit die älteste Person der Stadt/Land/Kontinent, bekamen dutzende Blumen vom Bürgermeister etc – das ist doch nicht irrelevant. Der Gipfel dann war, daß die arme Frau ja irrelevant wurde, konnte ihr Eintrag im Nekrolog dann auch gelöscht werden. Unabhängig davon, daß dort auch andere Leute gänzlich ohne Artikel drin standen, sie wurde mutwillig gelöscht.
    Seitdem (und durch noch einige andere „Aktionen“) habe ich es mir völlig geschenkt, irgendetwas für die WP zu machen, ich lese nun mehr in der englischen Variante…

    So ein Blödsinn manchmal. Und wenn man so manche Forenposts liest (schon vor Monaten/Jahren zb auch im Heiseforum), merkt man, daß immer mehr Leute so denken, weil sie vor den Kopf gestoßen worden sind. Was soll denn das? WP hätte schon vor langer Zeit reagieren müssen, aber nein, es wurde ja immer schlimmer…. Macht mal weiter, mir ist es mittlerweile egal.

  56. @refo Deine Darstellung klingt so, als ob es das Problem der Löschhölle oder die Begründung von Löschanträgen durch Irrelevanz in der englischsprachigen WP nicht geben würde.
    Eine Lektüre von WP:AFD (Stichwort u.a. „notable“) zeigt jedoch schnell, dass das ein Irrtum ist.

  57. Gute Thematisierung dramatischer Mißstände der deutschen Wikipedia.

    Allerdings glaube ich eher nicht, daß dafür die „Community“ verantwortlich ist. Wer einmal erlebt hat, wie CDU-Blockwarte die „Ehre“ ihrer Honoratioren gegen relevante Informationen „verteidigen“, weiß, daß es insbesondere Einflußnahmen äußerer Interessengruppen sein dürften und weniger Fehlentwicklungen jener Idealisten, die tatsächlich an die Ideale der Aufklärung glauben:

    http://www.ryker.de/dirk/archiv/wikipedia.html

  58. Dr. No sagt:

    Obwohl ich die WP sehr kritisch sehe – ich kann den Abschnitt „Persönliches“ im Post ohne weiteres unterschreiben -, möchte ich eines anmerken: Die Relevanzkriterien, so willkürlich und unzureichend sie auch sein mögen, sind angesichts der Arbeitsweise vieler Wikipedianer vielleicht nicht völlig sinnlos. Denn auch die hier genannten Aufzählungen sind z.T. relativ willkürlich.

    Natürlich kann man z.B. fragen, warum ein Unternehmen mit 1000 Mitarbeitern relevant sein soll, eines mit 5 aber nicht. Die entsprechende Relevanzvorschrift resultiert aber, so glaube ich, daraus, wer diese Artikel schreibt – und im Falle der Firma mit 5 Beschäftigten ist das erfahrungsgemäß der Chef selbst oder sonst jemand, der stark involviert ist. Heraus kommt dann zumeist ein bloßer Werbetext, und nicht immer greifen in diesem Fall die internen Prüfmechanismen.

    Genauso sieht es mit anderen Artikeln aus: geschrieben werden sie von Leuten, die ein mehr oder weniger ausgeprägtes Interesse daran haben (bis hin zur schieren Besessenheit). Deshalb bekommt jedes Flugzeug und jedes Kriegsschiff sein eigenes Lemma, aber nicht jedes Forschungsprojekt. Bei manchen Bands schreiben Fans zu jedem Album und manchmal zu jedem Song ein Extralemma, bei anderen geschieht das eben nicht.

    Ich glaube, die Relevanzkriterien sind nicht mehr als ein – zweifellos unzureichender – Versuch aus früherer Zeit, einer zu erwartenden Lawine von simplen Fan-Artikeln und damit einer Schieflage der Gesamt-WP vorzubeugen. Also bleibt letztlich wirklich die Frage: Muss wirklich jedes noch so unwichtige Ding einen eigenen Artikel bekommen, bloß weil irgendjemand darauf steht? Muss jeder Mensch, der irgendwann einmal irgendwas in der Öffentlichkeit getan hat, mit einem eigenen Artikel gewürdigt werden? Ich meine: Nein. Ich sehe darin auch nichts Menschenverachtendes – ein ziemlich großes Wort für eine doch eher kleinen Teilaspekt der WP-Problematik.

    Natürlich gelten diese Regeln ohnehin nicht für alle. Man könnte an dieser Stelle ja mal nach der Relevanz der einsamen U-Bahn-Linie in Samara (Russland) fragen, aber da der Autor, der offenbar von U-Bahnen besessen ist, zu den alteingesessenen Admins gehört, tut das keiner. Und das ist die eigentliche Willkür in der Wikipedia.

    Und deshalb halte ich mich seit längerem von dieser Spielwiese zu kurz gekommener Möchtegern-Chefredakteure fern.

  59. Marcus Cyron sagt:

    Vieles Richtiges hier, vieles Falsches. Ich gehöre in der Wikipedia selbst zu den Kritikern der im Schnitt viel zu hoch angesetzten Relevanzkriterien. Aber ich sehe durchaus auch Besserung. Die Entwicklung geht dahin, daß die Kompetenz für Fachbereiche an Fachportale oder Fachredaktionen geht. Dort entscheiden dann eben die Personen, die vom Thema Ahnung haben und nicht mehr „alle“.

    Aber ich muß hier auch viele unsinnige, ja völlig falsche Aussagen bemängeln. Manches wurde schon genannt. Aber fangen wir mal damit an, daß es nicht die Deutsche, sondern die Deutschsprachige Wikipedia ist. Es gibt auch Österreicher, Schweizer, Liechtensteiner, Luxemburger, Belgier, Südtiroler u.s.w.

    Nur wer sich in der Wikipedia engagiert, wer mitarbeitet, hat überhaupt ein Recht Kritik an den Kriterien zu üben, die dort gelten. Es ist ein Freiwilligenprojekt, in dem ohne Bezahlung Personen freiwillig Zeit und Wissen zur Verfügung stellen, daß Jederman kostenlos nutzen darf! Ich empfinde das Bashing von aussen nicht nur als unfair, sondern auch als Frechheit. Warum sollen sich die Mitarbeiter in der Wikipedia danach richten, was Personen wollen, die gar nicht beitragen? Und beitragen bedeutet, nicht nur mal einen Artikel verfasst zu haben und dann beleidigt anzuziehen, weil der gelöscht wurde. Ich habe bislang wohl an die 3.600, 3.700 Artikel angelegt – und auch mir wurden Artikel weg gelöscht. Keine tolle Erfahrung, aber man muß es eben auch mal hin nehmen, daß die Mehrheit etwas für weniger bedeutend hält, als man selbst.

    Dennoch bleibt sehr viel bestehen. In meinen Arbeitsbereichen sind wir übriges allen anderen Sprachversionen voraus. Die englischsprachige Wikipedia hat weniger Wintereportler, weniger antike Keramiker und Vasenmaler, weniger Altertumswissenschaftler. Und alle anderen Versionen sowieso. Man kann sich nun fragen, was ist denn Wissen? Jedes Handymodell einzeln aufzuführen? Oder nicht doch eher Anderes?

    Fakt ist – die Relevanzkriterien liegen schief. Sehr schief. Allein daß ein Wissenschaftler vier selbstständige Schriften veröffentlich haben muß, ein Belletristikautor aber nur zwei, Musiker sogar nur einen kommerziellen Träger ist eine massive Schieflage. Darum plädiere ich auch dafür, daß die Qualität oberstes Relevanzkriterium sein sollte. Aber machen wir uns nichts vor – die meisten der zuletzt so kritisierten gelöschten Artikel hatten auch eine mieserable Qualität.

    Und das sollte man sich ebenso vor Augen halten – dieses Bashing der deutschsprachigen Wikipedia gibt es – wie typisch für unsere Nörgelnation – nur in Deutschland. Denn insgesamt wird die deutschsprachige Wikipedia international als des Flaggschiff in Sachen Qualität angesehen. Übrigens – und auch das wurde schon angesprochen – geht das Wachstum heute nicht mehr so sehr in die Breite, als in die Qualität.

    Der Vergleich, der oft gezogen wird, wo die englischsprachige Wikipedia ob der Größe immer als so toll angesehen wird, hat ja auch Gründe. Warum ist sie so viel Größer? Weil es viel mehr Menschen auf der Welt gibt die englisch sprechen und noch mehr, die englisch im Vergleich zu deutsch als Muttersprache sprechen. Und trotzdem ist die englischsprachige Wikipedia qualitativ selten besser. Eigentlich nur bei Alltagsthemen.

    Wer in der deutschsprachigen Wikipedia einen Artikel zu einem Musikalbum sehen möchte, soll ihn doch bitteschön anlegen. Aber nach den bestehenden Kriterien. und die fordern eben, daß dort mehr steht als die Tracklist. Artikel sollen einen Mehrwert haben. Ich ärgere mich in der englischsprachigen Wikipedia häufig, wenn ich Artikel zu Liedern finde (hier haben wir in der deutschsprachigen massiven Nachholbedarf), aber dort nahezu nie etwas zum Inhalt steht. Nur weil ein Artikel existiert, hat der Leser nicht immer etwas davon.

    Im übrigen ist es nur ein Eindruck, daß in der englischsprachigen Wikipedia nicht wegen Irrelevanz gelöscht wird. Gerade vor kurzem wurde ein Artikel zu einer dänischen Radsportlerin gelöscht, obwohl sie dänische Meisterin war. Die deutschsprachige Wikipedia hat den Artikel – unbeanstandet. Und es gibt hier tausende andere Beispiele.

    Besonders lustig finde ich ja den immer wieder, seit Jahren vorausgesagten, prognostizierten Untergang der Wikipedia. Aha – und was soll an ihre Stelle treten? Wer soll denn die Hausarbeiten für Schüler und Studenten schreiben? Sie selbst? Naja… Vielleicht sollten die Kritiker mal überlegen, ob der ihnen gelöschte Artikel wirklich so wichtig oder so qualitativ ansprechend war. Wenn man ehrlich zu sich selbst ist, vielleicht ja doch nicht.

    Noch eine Sache, die mich stört ist dieses Administratorenbashing. Es gibt keine echte Gruppe der Admins. Das ist ein inkohärenter Haufen mit den unterschiedlichsten Ansichten, Mentalitäten, Arbeitsweisen und Projektauffassungen. Es gibt nicht „die“ Admins. Viele von ihnen machen diesen nicht leichten Job in sehr verantwortungsvoller Weise. Manche sind natürlich auch etwas in ihrem Blickfeld beschränkt und halten in ihrem eigenen Fachbereich alles für relevant, in anderen Bereichen schwingen sie aber fleissig die Löschkeule. Nicht schön – aber am Ende wäre die Wikipedia ohne auch mal strenge Admins eine Müllhalde.

    Und Müll haben wir heute auch noch genug. Und wer das kritisiert, sollte die Ärmel hoch krempeln und mit machen. Alles in allem bin ich aber immer wieder irritiert, daß diese Webseite – denn mehr ist es nicht – immer wieder so aufregt. Selbst der entgegen gebrachte Hass zeigt ja die Bedeutung. Der Versuch von manchen Kritikern sie klein und nichtig zu reden ist ja auch nur ein Hilferuf nach Aufmerksamkeit. Mal davon abgesehen, daß davon der Großteil nicht einmal fair ist. Aber die Anonymität des Internets ist eben etwas, hinter der man sich gut verstecken kann.

    Trotz aller Probleme ist die definitiv vorhanden sind, funktioniert das Projekt seltsamerweise sehr gut. Hier ändert auch das Störfeuer von außen nichts – denn der Großteil der Leser scheint durchaus zufrieden mit dem, was er bekommt. Und die Kritik äußert sich meist auch nur in wilden Angriffen ohne jede Konstruktivität. Sowas kann man dann auch schwer ernst nehmen.

    So, nun habe ich genug Wikipedia verteidigt, obwohl ich wie Eingangs erwähnt selbst ein großer Kritiker der bestehenden Relevanzkriterien bin. Dennoch möchte ich nicht 100% der Deutschen (und da Wikipedia nicht an den Grenzen, nicht einmal des DACH-Raumes aufhört 100% der Weltbevölkerung) in der Wikipedia stehen haben. Wikipedia ist eben nicht Facebook, ist kein Diskussionsforum oder Twitter. Wikipedia ist ein Projekt mit einem ganz bestimmten Ziel. Und nur was diesem Ziel dient hat dort etwas verloren.

  60. Eike Scholz sagt:

    @Marcus Cyron

    Bitte? Du meinst folgendes doch wohl hoffentlich nicht ernst:

    „Nur wer sich in der Wikipedia engagiert, wer mitarbeitet, hat überhaupt ein Recht Kritik an den Kriterien zu üben, die dort gelten.“

    Wie willst du das bitte Begründen?
    Das ist ein Argument der der Form:
    Nur wer an/in X beteiligt ist, darf X kritisieren.
    Ich gebe dir mal ein paar andere Wörter für X: Kommunismus, Diktatur, Kapitalismus, Demokratie, SED, NSDAP, Kriminalität, Katholizismus, Hinduismus ….

    Ach wie oft habe ich aus einigen dieser Gruppen schon gehört, dass
    sie Kritik oder „Bashing“ von außen nicht nur als unfair sondern auch als Frechheit empfinden.

    Wer an Wahrheit interessiert ist muss Kritik zulassen, insbesondere von Außen.

  61. Soya sagt:

    Ja, manchmal bin ich froh, dass ich in der Regel ausserhalb des Schussfelds bin. Meine Lieblingsthemen sind grundsaetzlich relevant, weil es schlicht niemanden gibt, der deren Relevanz beurteilen koennte. Also kann ich mich ueber die Spielweise altindischer Lyra-aehnlicher Musikinstrumente auslassen, ohne dass meinen Artikeln etwas geschieht. Vielleicht gibt es dafuer 100 Leser pro Jahr. Maximal. Wehe aber, ich fasse etwas an, was mehr Leute interessieren koennte. Da kommen dann sofort die Blockwarte aus den Ritzen und behaupten, es sei keine Relevanz gegeben, weil (hier ein beliebiges erfundenes Kriterium einsetzen).

  62. Sergei sagt:

    Ich glaube, nur durch Mitarbeit kann man etwas an Wikipedia verändern. Nur wer mitarbeitet, darf mitentscheiden.

  63. Pappi sagt:

    99% aller Deutschen sind irrelevant.
    99% des Internet ist auch irrelevant.

    Trotzdem ein Klasse Artikel – DANKE Pavel!

  64. Thomas sagt:

    Als Grundproblem sehe ich auch, daß sich die Wikipedia (bzw. Wikimedia und die „Vollzeitadmins“) selbst erst einmal klar werden muß, was sie sein wollen:

    1.) Das digitale Äquivalent zu „Brockhaus“, „Friedrich“ und „Psychrembel“? Dann ist der Ansatz mit engen Relevanzkriterien richtig – führt aber eben auch dazu, daß die Zielgruppe beschränkt bleibt und als Nebeneffekt (siehe oben) immer weniger Leute immer mehr Arbeit haben, um den selbstgesetzten Standards Genüge zu tun. Oder

    2.) Ein digitales Nachschlagewerk für jedermann? Eines, in dem auch Themen aufgeführt werden, die vielleicht nicht immer 110%ig wissenschaftliche, bürokratische oder abstrakte Kriterien erfüllen, aber dafür die breite Masse ansprechen – mit der Nebenwirkung, daß es mehr „Wildwuchs“, aber eben auch (wieder) mehr Mitwirkende geben dürfte?

    Solange das nicht geklärt ist, wird es auch keine Änderung (welcher Art auch immer) geben.

  65. Ich teile zwar sehr viele Ansichten von Marcus, nicht aber die von ihm geäußerte und Sergei bekräftigte Ansicht, dass Kritik von außen nicht berechtigt sei.

    Manchmal ist Kritik von außen sogar sehr sinnvoll um den Finger auf eine Wunde zu legen, die man selbst vielleicht nicht mehr ausreichend wahrnimmt (Betriebsblindheit).

    Gleichzeitig gilt aber: Externe können nicht erwarten, dass ihre Forderungen auch von ehrenamtlichen Mitarbeitern umgesetzt werden. Es ist sogar oftmals für Externe extrem schwer abzuschätzen, was ihre Forderungen überhaupt für Änderungen an Abläufen in der WP hervorrufen würden und vor allem an neuer Arbeit verursachen würden.

    Somit ist Kritik von außen – so sie denn konstruktiv vorgetragen wird und sich nicht auf Beschimpfungen reduziert, wie es in den letzten Tagen zu oft der Fall war – sinnvoll. Eine mögliche Änderung der Strukturen kann aber nur durch diejenigen umgesetzt werden, die die Wikipedia mitgestalten und Zeit und Arbeit investieren.

  66. Thomas sagt:

    Nachtrag, sorry…

    @Sergej:
    Ich hatte allerdings zu meiner aktiven Zeit (und auch jetzt nach dem Aufleben der aktuellen Diskussion) den Eindruck, daß weniger Mitarbeit erwünscht ist, als vielmehr Mit- und Nachmachen. Sprich: Beteiligung ist ok, solange man mit der Masse schwimmt und sich anpaßt – wer irgend etwas tut, was dem Mainstream zuwiderläuft oder gar den alteingesessenen *status quo* gefährdet, ist sehr schnell unten durch. Oder raus. Und das ist dann Selektion als Selbstläufer… Klar gibt es Ausnahmen, und die Masse der Admins ist bei weitem nicht homogen – aber der Trend ist vorhanden. Und wie (bzw. eher woher) da echte Änderungen zustande kommen sollen, ist mir immer noch unklar.

    *Falls Du da einen Geheimtip hast, kannst Du ihn auch gleich der SPD-Parteibasis verkaufen – die suchen soetwas auch händeringend… ;)*

  67. Dr. No sagt:

    @Marcus Cyron: „Wer soll denn die Hausarbeiten für Schüler und Studenten schreiben? Sie selbst?“ – Ja, genau das. Sie selbst könnten mal wieder ihr Hirn anstrengen und die ihnen beigebrachten Kenntnisse in der Quellenarbeit anwenden, statt simpel aus der WP zu copy-and-pasten. Das funktionierte früher nämlich lange Zeit ganz gut.

    Sowohl der Spruch, dass nur WP-Mitarbeitern gestattet sein dürfe, Kritik zu üben als auch die Behauptung, ohne die WP seien Schüler und Studenten gar nicht mehr in der Lage, irgendetwas zustande zu kriegen, zeugt von der grenzenlosen Arroganz, die manche Alphatiere in der WP immer wieder an den Tag legen.

  68. Besucher sagt:

    „menschenverachtend“, daß Krankenkassen Krankenhäusern vorgezogen werden? Och, wie schlimm… jaja, alles Stalinisten bei der Wikipedia.

  69. karl sagt:

    Banken sind sogar systemrelevant!

  70. MaxM sagt:

    Die hier kritisierten Relevanzkriterien sind durchaus auch innerhalb der Wikipedia umstritten. Leider läuft es bei den Löschdiskussionen dann meistens so, dass wenn die Löschbefürworter (d. h. die Leute, die sagen, der diskutierte Artikel sei nicht relevant) merken, dass sie bei der Abstimmung unterliegen, plötzlich behaupten, dass es gar nicht um die Abstimmung gehe, sondern nur um die (von ihnen bestimmten) Relevanzkriterien. Und dann wird der Artikel dennoch gelöscht, auch wenn sich eine deutliche oder sogar große Mehrheit für „Behalten“ ausgesprochen hat, denn die Relevanzkriterienfetischisten haben bei den Admins eine deutliche Mehrheit. Demokratie ist was anderes!

  71. Peer sagt:

    Das Dilemma Content vs. Unsinn ist den meisten hier schon klar, aber wie schon hier erwähnt: Wenn man die Schranken zu hoch aufbaut, verlieren Fachleute die Lust an der Mitarbeit. Allein das Ändern von offensichtlichen Fehlern wird zur Tortur, da verliere ich gleich die Lust eigenständige Artikel einzustellen.
    Wikipedia hat (oft zu Unrecht) den Ruf, viel Unsinn zu enthalten. Das kann aber nicht geändert werden, wenn man es Fachmännern schwer macht, Fehler zu korrigieren.

    Vielleicht sollte man zumindest über eine freiwillige Authentifikation von „gelegentlichen Mitarbeitern“ nachdenken, so dass Fachleute, auch relativ ungehindert über ihr Fachgebiet schreiben können, ohne sich ständig vor fachfremden Admins (und anderen Usern) rechtfertigen zu müssen.

  72. alkopedia sagt:

    Persönlich erstelle ich garkeine Wikipedia Artikel mehr, weil ich keine Lust darauf habe, dass sie dann eventuell wieder gelöscht werden. Meine Zeit kann ich auch besser vergeuden, z.B. in meiner eigenen AlkoPedia 😛

  73. Koz sagt:

    Hier die Lösung:

    Wir gründen die Galaktopädia – Wo ALLES was existiert, oder von dem man vermutet dass es das tut, einen Platz hat. Dann können die von der Wiki endlich alleine in ihrem Sandkasten spielen.

  74. schmitty sagt:

    @Christoph Wagner: Warum suchts du die Infos zum Nokia E71 nicht auf WWWW.nokia.com?

    Un Felix stellt di Situation richtig dar, wikipedia will eine Enzyklopädie sein, keine allgemeines Personen-, Studenten- Unternehmens-, Vereins-, Produkt- usw Register.

    Die Anzahl der tatsächlichen mitarbeitenden Benutzer stagniert, stattdessen will jeder Selbstdarsteller, jeder Chef, jeder Provinzpolitiker, jeder BoD-Autor sich jetzt seinen Platz in der Wikipedia sichern. Google reicht schon lange nicht mehr.

    schmitty

  75. Emkaer sagt:

    Ich bin sehr erstaunt.
    Über http://www.bildblog.de/12875/wallraff-bildchef-wikipedia/ hierher gelangt, zuerst die Kommentare gelesen (darunter sehr viele zustimmende), und schließlich dem Blogeintrag von pavel zugewandt, musste ich feststellen:

    Inhaltlich ist der Beitrag erschreckend schwach.

    Wenn Inklusionisten und Exklusionisten (oder Deletionisten; nicht aber „Exkludisten“ o.ä.) sich in der Wikipedia gegenüberstehen, dann scheint sich doch in den meisten Einzelfällen ein Kompromiss zwischen beiden Gruppen durchzusetzen: Der Kompromiss besagt, dass Dinge, die wirklich relevant sind, von den Exklusionisten nicht gelöscht werden, und Dinge, die wirklich irrelevant sind, von Inklusionisten nicht erhalten werden.

    Aber wer glaubt, dass insbesondere Internetobjekte einer Beschreibung in der Wikipedia bedürften, der übersieht die einfache Funktion von Google, den Suchenden schon zu dem Blog, dem Forum, der Website oder der Datenbank zu leiten, die für diesen Suchenden gerade relevant ist. Mit einem Wikipedia-Artikel über das Ziel seiner Suche (der vielleicht an erster Stelle angezeigt würde) wäre ihm wahrscheinlich weniger gedient.
    Wer sollte denn auch Artikel über die „über 80 Millionen de-Domains“ schreiben und pflegen, wenn es sich nicht um bloße Selbstdarstellungen handeln soll?

    Gegen eine Konkurrenz wie Google kann Wikipedia auf dem Spezialgebiet von Google nicht bestehen. Daher sollte sich die kleine, freiwillige, (gar nicht zu sehr) exklusionistische Wikipedia-Community lieber auf ihre Nische konzentrieren, mit viel Manpower (und Womanpower) jene Bereiche zu pflegen, die sie auch bewältigen können. Zum Beispiel die paar Wintersportler, antike Vasenmaler und Altertumswissenschaftler.

  76. rauskucker sagt:

    Danke für diesen deutlichen und doch differenzierenden Artikel.

    Was mich allerdings irritiert, in diesem Artikel und den meisten anderen zum Thema, die ich bislang fand:
    Niemand traut sich, dem/denjenigen, die da gerade Wikipedia-Einträge zur Zensurdebatte löschen, ein politisches Interesse zu unterstellen.
    Ich habe die Sache bei Fefe mitverfolgt und finde es ziemlich eindeutig: da wollen Leute Dinge aus dem Netz schaffen, die ihnen nicht gefallen, aus politischen Gründen. Also Zensur.

    Wenn das so sein sollte, müßte doch gefragt werden, warum sowas möglich ist. Die oben im Artikel benannten verkrusteten Strukturen sind sicher ein Grund dafür.

  77. Hans sagt:

    Die deutsche Wikipedia wird von Löschnazis regiert.

  78. Datschge sagt:

    Allein die Möglichkeit des kompletten Löschen ist kontraproduktiv, es wirkt sich dekonstruktiv und demotivierend aus. Die Regeln sind da eigentlich egal.

    Idealer wäre es da, Artikel nicht zu löschen, sondern inklusive Bearbeitungsgeschichte auf ein Reste-WP zu verschieben.

  79. Stefan sagt:

    Sehr schöne Zusammenfassung.
    Ich habe es auch live erlebt; die web-tv-Sendung http://www.fernsehkritik.tv wurde als irrelevant angesehen, obwohl sie bei spiegel, Niggemeier etc. erwähnt wurde, 2 Jahren mindestens jeden Monat erscheint und eine Fangemeinte im Bereich von Zigtausend hat. Hätte von der Anzahl der Folgen momentan sogar die Relevanzkriterien für Daily Soaps erfült.

    Eine Frau wie Sandra Ahrabian, die im Wesentlichen ältere Menschen auf 1.2.3.tv und in Call-in-Spielchen abzockt und irgendwann einmal einen von 4 Deutschen Miss-Titelchen innehatte, wird dagegen als relevant angesehen.

  80. Silke sagt:

    @Uvo: Jetzt sag aber nicht, dass du den englischen Artikel zu L’etat Et Moi informativ findest. Ich kenne diesen Künstler nicht, aber alles was ich dank dieses „Artikels“ jetzt weiß, ist: er hat mindestens zwei Alben und zumindest eines ist IndieRock. Er hat mir noch nicht mal gesagt, dass Blumfeld eine Band ist (darum weiter oben in meinem Text ‚Künstler‘, da ich nach dem Verfassen dieser Sätze auf den Künstlerartikel geklickt hatte) oder das das Album aus Deutschland kommt (6 Titel sind mehr oder weniger deutsch). Dazu ein urheberrechtlich eigentlich geschütztes Cover in einer eigentlich freien Enzyklopädie.

    Aber das schöne ist: da das mit den RK zu Musikalben im Blogartikel oben nicht ganz korrekt dargestellt ist, hindert dich auch niemand daran, einen Artikel zu diesem Album anzulegen. Es hat schlicht und einfach noch gar niemand gemacht. Da du das Album kennst, ev. auch weißt, wo man etwas informatives Material herkriegt (es gibt jede Menge Indie-Portale, die Blumfeld doch sicher auch interviewten und zum Album Kritiken schrieben): leg die CD ein und während sie einmal durchläuft, les dir die vorhandenen Texte. Während des zweiten Durchlaufs schreibst du deinen Text basierend auf den Quellen.

  81. krater sagt:

    wird wikipedia inzwischen in einem bedeutenden gedruckten werk erwähnt ? ich bin fürs löschen 😉

  82. Chris sagt:

    MOGIS wurde gelöscht?
    Ok, Wikipedia jetzt auch, aus meinen Bookmarks.

  83. Analogkäse sagt:

    Als Autor in der Wikipedia (jaa ruft ruhig buuh xD) wirkt vieles unangebracht dargestellt. Natürlich verträgen die Wikipedianer keine Kritik. Ich auch nicht ;). Die Relevanzkriterien wurden durch Diskussionen in der Community aufgestellt und können auch durch eine solche jederzeit geändert werden. Zudem gibt es natürlich das Problem, dass die Eingangskontrolle manchmal zu harsch auf neue Artikel eintritt und schon nach wenigen Minuten LAs verteilt, von der Löschhölle gar nicht zu reden. Die ist nämlich die wohl rauste Ecke der deutschen Wikipedia. Aber sogar wenn solche, an sich relevante Artikel gelöscht werden, können diese wiederhergestellt werden. Nicht umsonst gibt es die Möglichkeit der Löschprüfung. Die Verachtung des Internets entsteht aus einem einfachen Grund: Die Veröffentlichung im Internet ist grundsätzlich einfacher als in den „alten“ Medien. Deswegen kann man bei den Filmen durchaus ein Ausfiltern durch den finanziellen Aufwand ausmachen. Die Relevanzkriterien müssen nicht immer zur Löschung führen: Qualität schlägt oft die Kriterien.

    Oh und danke Marcus Cyron für den Kommentar

  84. Owly K sagt:

    „armselig“, „menschenverachtend“ etc. sind ziemlich harte Worte für ein aus der Not geborenes und mit der Zeit gereiftes Regelwerk, welches sicher nicht optimal, aber auch keinesfalls sinnlos ist. Und erst recht nicht in Stein gemeißelt.

    Und dann die Erwähnung einer (nicht existenten) „amerikanischen Wikipedia“ lässt mich vermuten, dass der Autor dieser Zeilen sich nicht wirklich in der Materie befindet.

    Lieber pavel, wurde etwa ein Artikel von dir gelöscht? Ich war lange genug dabei, um die Symptomatik eines solchen Traumas zu erkennen.

  85. Martin sagt:

    Die Lösung ist einfach. Man gründet eine eigene Religion und spricht relevante Personen kurzum heilig! Ich zitiere: „selig- oder heiliggesprochene Personen sind in jedem Fall relevant.“

  86. kill@wikipedia.de sagt:

    Bitte gebt mir den guten Mannheimer Brockhaus!!! Denn wie sich eine basisdemokratische Idee ganz schnell in ein tausendjähriges Reich verwandelt, zeigt derzeit die deutsche Wikipedia. Lauter kleine Löschnazis warten nur darauf, ihre dreckige kleine Souveränität ausspielen zu können. Willkommen in Deutschland. Dieses erbärmliche Pack, das sich selbst „löschbefugt“ nennt, hat überwiegend noch nicht einmal den Mut, Gesicht zu zeigen. Jeder Kritiker, Rezensent, Redakteur oder Leserbriefbearbeiter zeigt Gesicht; nur Wikipedia verstößt gegen grund-demokratische Regeln. Diese Lösch-Faschisten verbergen sich hinter Psydonymen und intransparenten Relevanz-Regeln, die sie selbst nicht verstehen. Ich habe nun Wikipedia gelöscht: aus meiner Bookmarkliste. Konsequente Nicht-Nutzung, auch wenn mir Google Wikipedia anbieten sollte. Kill Wikipedia!!!

  87. Koz sagt:

    Nochmal für alle die hier ZENSUR schreien:
    Guckt mal in ein Wörterbuch(und nicht in der Wikipedia…) was Zensur eigentlich bedeutet. Zensur geht immer von Staats oder Rechtsorganen aus. Nicht jedoch von Privatorganisationen/Personen. Wenn Jemand z.B. Kommentare aus seinem Blog löscht, ist (wenn auch vielleicht moralisch verwerflich) das keine Zensur sondern virtuelles Hausrecht.
    Die Wikibetreiber KÖNNEN soviel in IHREM Angebot rumpfuschen und Löschen wie sie wollen. Das ist keine Zensur – macht es aber gerade im Fall von Wikipedia nicht weniger schlimm.

  88. wikiwaste sagt:

    Ich ärgere mich auch schon sehr lange über die Relevanzkriterien von Wikipedia.
    Auch ich bin der Meinung, dass ein Artikel Luft und Zeit zum Atmen braucht und nicht schon als zarter Jungspries von den wilden Lösch-Ziegenböcken aufgefressen wird.

    Wenn ich mir überlege, was diese Trottel an Zeit für Zerstörung aufbringen, wird mir schlecht.

    Wie dem auch sei:
    Ich schreibe nicht mehr für die Wikipedia.
    Weder Artiekel noch Korrekturen.

    Stattdessen habe ich ein Gegenprojekt gegründet:

    http://www.wiki-waste.de/

    Ich sammle gelöschte Artikel und verwende sie einfach in dem Projekt.

    Zudem wenn ich einen Artiekl schreibe – dann werde ich ihn hier schreiben!

    Und ich würde mir wünschen, wenn Viele von Euch unzufriedenen einfach auch mitmachen würdet!

    Zunächst mal ist ALLES Relevant – und dann kann man immer noch sehen – wo man das weniger relevante unterbringt!

    also:

    http://WWW.wiki-WASTE.de

  89. Senso sagt:

    Finde Pavels Beitrag gelungen und äußerst treffend und hoffe selbst, daß seitens der Wikianer ein Umdenken stattfindet. Ich selbst habe früher regelmäßig zur deutschsprachigen Wikipedia beigetragen, habe allerdings heute keine Lust mehr dazu, wenn ich nach dem Verfassen mein Werk auch noch langatmig in Löschanträgen verteidigen muss – und das teils mit Belegen, die die Antragenden sich leicht auch selbst beschaffen könnten, wenn sie denn wollten.

    Wenn man dann mit Verweis auf das „englischsprachige“ Lemma das deutsche Lemma aufwerten muß, trotz Inhaltsgleichheit, läuft etwas falsch.

    Wie Pavel richtig bemerkt: Kommt Google oder sonstwer um die Ecke, mit einem schöneren Interface und differenzierterer „Relevanz“-Behandlung oder weiteren Spielereien, wird es das für Wikipedia gewesen sein. Zu Recht, leider.

    Dabei könnte es so einfach sein, hier Lösungen zu finden. Fehlt nur noch der Wille – oder der Mut – Inkludisten und Exkludisten gleichermaßen glücklich zu machen und ein Bewertungssystem zu finden, das konfrontative Ja/Nein-Entscheidungen obskurer Zirkel überflüssig macht.

  90. WernerS sagt:

    Eine Enzyklopädie definiert sich für Wikipeder als trockene Angelegenheit und man hat dort den Anspruch die absolut staubtrockenste Enzyklopädie aller Zeiten zusammenzukratzen.
    Dabei wird der Platz verteidigt als ob wir Speicherpreise wie vor 30 Jahren hätten.

  91. Stefan sagt:

    Ich darf in diesem Zusammenhang mal auf http://de.wikipedia.org/wiki/Bauchnabelfussel verweisen?
    Danke, keine weiteren Fragen mehr… (via http://twitter.com/textundblog/statuses/5030556657

  92. www.ciez.de sagt:

    Hallo,

    Du schreibst mit extrem verkürzten wie verzerrten Blick u.a.:

    „[…]Obwohl die Wikipedia ein Internetphänomen ist, offenbart sie als Organisation insbesondere mit ihren Relevanzkriterien und ihrem Selbstverständnis ein vordigitales Menschen- und Gesellschaftsbild, das so in weiten Teilen der Bevölkerung längst keinen Bestand mehr hat.[…]“
    Dem ist jedoch nicht so. Um die Metapher eines Kreises zu benutzen: Da beginnt und schließt er sich. Ihr kreist um euch selbst. Witzig was?

    Zumindest diesbezüglich paßt sich das Netzvolk der „Masse der Bevölkerung“ sehr stark an: Ihr werdet von Jahr zu Jahr betriebsblinder.

    Mal eine Frage am Rande: Wie viele aktive Netznutzer gibt es und wie sind die so drauf? Also letztens waren es noch ca. 134.000 Leute, damit auch zukünftig ja keine Seiten (welchen Inhaltes auch immer) umgeleitet werden, aktuell sind es dann noch ca. 6.000, damit zukünftig die Ärmsten der Armen >https://epetitionen.bundestag.de/index.php?action=petition;sa=details;petition=6785< nicht noch weiter sanktioniert werden. Ich bin sehr gespannt auf das öffentliche Treffen zu dem Wikimedia Deutschland eingeladen hat >http://blog.wikimedia.de/2009/10/20/kein-mensch-ist-irrelevant<. Mal schauen wie viele der eigentlichen Nutzer davon erfahren, davon sich wie viele nach Berlin begeben um etwas so irrelevantes wie die Relevanzproblemathik zu diskutieren. Wie viel Netznutzer soll es allein in Deutschland geben 20, 30 oder gar 40 Mio.?

  93. strYchni0x sagt:

    Sollen doch die Internetnutzer abstimmen was relevant ist.

    Dann haben wir ganz schnell neue Artikel über Rick Astley und keine mehr über Politiker.

    Die Relevanzgrenze für eine Enzyklopädie sollte bewusst hoch angelegt werden. Ich z.B. muss da nicht drin stehen, dafür gibts halt das andere Internet.

    Es sieht ja grad so aus, als würde man hier über Internetsperren diskutieren.

  94. Tom sagt:

    Als aktiver Internet-Nutzer (und seiner Vorgänger, so etwa kurz nach Ablösung der Akkustik-Koppler durch direkt angeschlossene Modems) stelle ich mir schon die Frage, ob Blogs wirklich so relevant sind, wie dieser Artikel (dem ich ansonsten zustimme) behauptet. Und ich stelle fest: Meist nein. Es sind Eintagsfliegenfänger. Morgen erinnert sich oft niemand daran, welches Blog er gestern besucht hat und was dort stand.

    Aber da geht es den Blogs wie den Zeitungen: Eine „Frankfurter Zeitung“ wird gerne zitiert, eine „Hunsrücker Nachrichten“ verschwindet in der Menge der von 350 Verlagen herausgegebenen Tageszeitungen.

    Andererseits: „Um die Jahrtausendwende überstieg die Zahl der Internetnutzer weltweit die Zahl der Zeitungskäufer“ sagt die Wikipedia. Welches ist da das wichtigere Medium?

  95. Tom sagt:

    – leider ist das typo-System defekt und bestätigt nicht, dass ein Kommentar übernommen wurde, also drückt man noch einmal auf „Submit“. Einen Link zu einem Ansprechpartner fand ich auch nicht. Schade. –

  96. Für jemanden, der es aus Zeitgründen aufgegeben hat, eigene Artikel in Wikipedia einzustellen, hast Du erstaunlich viel Zeit in diese fundierte Kritik investiert 😉

    Mit geht es ähnlich, ich nutze Wikipedia sehr intensiv und möchte sie nicht missen, habe es aber aufgegeben, mich in ärgerlichen Lösch-Diskussionen aufzureiben.

    Inzwischen ist mein Ärger darüber verflogen und ich sehe die gesellschaftliche Diskussion eher positiv, nämlich als kollektiver Lernprozess, der ähnlich auch noch der gesamten Open-Source-Community bevorstehen dürfte.

    Solange ein „freies“ Projekt noch klein ist, stellt sich die Frage demokratischer Legitimierung nicht, Mann/Frau kann ohne Gefahr gegen kommerzielle Monopole wettern und sich womöglich noch als etwas moralich besseres fühlen. Ab einer bestimmten „Relevanz“ wird aber die Frage der öffentlichen Teilhabe und möglicher Machtmissbrauchs zum Problem, und zur Lösung reichen weder die bisherigen, informellen Strukturen noch der Glaube an das grundsätzlich Gute an freien Projekten aus.

    Der Prozess tut weh, aber er ist meiner Meinung nach notwendig.

  97. Alexander Klimke sagt:

    Google kennt (fast) alles. Mitunter ist auch Gold dabei. Leider ist das stecknadelgroße Gold oft von einem Heuhaufen von Informationsschrott verdeckt. Manche Leute nenne Google deswegen die „allwissende Müllhalde“.

    Die de-Wikipedia beschränkt sich bewußt auf’s Gold und vielleicht auf’s Silber. Dann findet man es immerhin schnell. Und dafür kann man auf die 99 % Irrelevanz – die überwiegend dem Heuhaufen entsprechen – locker verzichten.

  98. c3p sagt:

    Ich kann den Artikel einfach nur unterschreiben, was ist so schlimm daran einen eigenen Artike zu Serienfolgen mit je einem kurzem abriß wie in der englischsprachigen zu haben?

    Qualität des Artikels sollte das Argument sein und nicht „das passt aber nicht in die Wikipedia“.

  99. Ernst Haft sagt:

    Marcus C. (sinngemäß): „Erst mal selbst was tun, dann kritisieren.“

    Weit verbreiteter Irrtum. Ich kann auch Audi kritisieren ohne selbst Autos zu bauen, und ich kann auch Gen-Food verabscheuen ohne es erst gegessen zu haben. Ich kann und ich darf. Korrekt hättest Du schreiben müssen: „Was die, die nicht beitragen, meinen, braucht die, die beitragen, nicht zu interessieren.“ Und damit hättest Du sogar Recht. Theoretisch. Praktisch ist es natürlich trotzdem Unsinn, denn gerade weil die ganzen „Freiwilligen“ ja kein Geld erhalten, MUSS ihr Lohn (denn machen wir uns nichts vor: jeder, der etwas tut, tut es niemals ohne Antrieb, und sei die nur wie etwa bei Mutter Theresa der „Gotteslohn“) ja in etwas anderem Bestehen: Der Anerkennung. Und zwar genau nicht jener, die selbst beitragen, sondern eben doch jener, die nur lesen und dann sagen: „Tolle Sache.“ Daß es aber eben auch welche gibt, die nur lesen und dann eben was anderes sagen als „tolle Sache“ – damit wiederum MUSST du leben. Zumindest, wenn Realitätsnähe für Dich nicht „irrelevant“ ist.

  100. Marcus Cyron sagt:

    Es bleibt dabei. Wenn man viele der Kommentare liest stellt man fest, daß hier viele reden und mackern, obwohl sie gar keine Ahnung von den inneren Vorgängen in der Wikipedia haben – und das ist schlimm. Doppelt schlimm. Zum einen als Nutzer der Wikipedia – wer nicht weiß, wie sie entsteht sollte sie besser nicht nutzen. Zum anderen, weil die Vorstellung über die internen Vorgänge schlichtweg sehr häufig falsch sind. Allein wenn von „die Wikipedia“, „den Wikipedianern“ oder „den Admins“ schwadroniert wird. Es gibt nirgends eine kohärente Gruppe in der Wikipedia. Um alles wird gestritten und gerungen. Um jedes Relevanzkriterium. Um jede Löschung oder Nichtlöschung. Hier wird so getan, als ob alle in der Wikipedia mit der Löschung einverstanden gewesen wären und als ob es nicht eine große Diskussion gegeben hätte. Aber – und das sollte man auch nicht vergessen – es wurde massiv versucht von Außen diese Löschdiskussion zu manipulieren. Das bringt selten eine positive Reaktion. Wie würden denn die vielen Kritiker hier reagieren, wenn in einer analogen Situation bei ihnen versucht würde, etwas vorzugaukeln, was gar nicht ist?

    @ Tim: so wie du es abschwächst, war es von mir eigentlich gemeint. Klar kann man kritisieren. Aber von Außen Änderungen fordern ist einfach nicht drinnen. Das wird nichts. Warum auch, warum sollen sich die, die etwas im Projekt leisten nach denen richten, die es nicht tun. Regeln werden in der Wikipedia nicht von einer Clique von Admins, sondern von allen aktiven Mitarbeitern geschaffen, die sich an diesem Prozess beteiligen wollen. Wer sich daran nicht beteiligt, kann das eben nicht ändern. Wer sich nicht engagiert muß das akzeptieren, was am Ende raus kommt, wenn die Personen sich darum kümmern, die es jetzt machen. Ich würde mich freuen, wenn wir liberaler würden. Mein Argument in vielen Löschdiskussionen- und prüfungen war immer „wir sollten an die Leser denken, nicht an uns selbst. Interessiert Leser so etwas? Wenn ja – dann lassen wir es (wenn die Qualität stimmt).“ Aber trotz meiner Einstellung werde ich hier an zig Ecken als Wikipedianer beleidigt. Das ist sehr Konstruktiv…

  101. Nach jahrelanger Mitwirkung und Autorenschaft hat sich der Eindruck bestätigt, das ein kleiner elitärer Kreis die deutsche Wikepedia unterwandert hat und selbstherrlich Beiträge löscht ja selbst Mitglieder und ihre persönlichen Texte als Mitglied zensiert und löscht…GG Art 5 gilt nicht bei den Redakteuren und Administratoren…

    Wer die Historie z.B,. über deutsche Freimauerei und deren Autoren mit den Administratoren sowie die Verbindungen zu zionistischen und neokonservativen Themen und enzyklopädischen Begriffen vergleicht wird erkennen, wer die deutsche Wickipedia übernommen und gekapert hat und so über ihre AgentProvokateurs das freie Wickipedia sabotieren, sowie offenbar wie bei den Medienmonopolen längs Wirklichkeit ( 5 Großaktionäre Burda, Springer, Bertelsmann, Holzbrink und Rothschild) die Kontrolle der Information anstreben. Ja es werden sogar Versionen& Beiträge in existierenden Eintragungen und ihre Autoren oder url-Adressen gelöscht!!! Die Fälschungen und Löschungen haben System, so wird jede Gegenposition auch in der Entwicklung eines Begriffes oder aktuellen Präsentation ausgemerzt und gefälscht. Es findet ein heimlicher Infokrieg und eine Monopolisierung der deutschsprachigen Informationen, Sprache, Begriffe und Links statt, wie es den pyramidal und antidemokratischen Protagonisten der „Neuen Weltordnung“ entspricht. Eine demokratische Kontrolle und Auswahl über die Funktionsträger findet nicht statt, so das sich dieses mafiöse Netzwerk mit seiner logenähnlichen Doktrin ( vgl. Benutzer Penta , Phi und ihre Administratorenloge ) immer weiter ausbreitet…wenn es ein freies Projekt bleiben soll, sind basisdemokratische Elemente und Rotation der Administratoren notwendig…Grundsätzlich sollte jede neue Erfindung, Idee, Begriff oder Innovation ihren Platz in einer freien Datenbank des Geistes und Wissens erhalten…ob das die selbsternannten Zensoren und Eingeweihten wünschen oder gutheißen oder nicht…die statische autoritäre DOXA steht dem lebendigen LOGOS und der Negentropie des Lebendigen und der schöpferischen Männer&Frauen entgegen !
    > ZEUS versus Prometheus

  102. Dr. No sagt:

    @Marcus Cyron: Auch wenn du deine Aussagen noch einmal wortreich umschreibst, so bleibt es unterm Strich doch beim „Wer nicht mitmacht, soll die Klappe halten; und wer was ändern will, soll eben mitmachen.“ Ich muss dir wohl nicht sagen, wie wahnsinnig viele Leute genau das versucht und dann irgendwann aufgegeben haben, weil man gegen gewisse Seilschaften und festgefahrene Strukturen schlichtweg nicht ankommt. Allein unter den Kommentatoren dieses Postings finden sich schon mehrere, die der Wikipedia aus solchen Gründen den Rücken gekehrt haben. Aber die sind deiner Meinung nach wahrscheinlich auch nicht zu irgendeiner Kritik berechtigt, schätze ich.

    Es ehrt dich, wenn du nach der Maßgabe „Wir sollten an die Leser denken, nicht an uns selbst“ vorgehst. Aber dass dieser Punkt bei weitem nicht immer im Mittelpunkt von Kontroversen steht – jedenfalls längst nicht so oft wie persönliche Eitelkeiten – weißt du auch. Und auch wenn es nicht „die Administratorenschaft“ gibt: Im Zweifelsfall, und das kannst du nicht leugnen, hat in Auseinandersetzungen letztlich so gut wie immer der Admin recht und nicht der normalsterbliche Autor.

    Sagt jemand, der lange genug dabei war und sich nicht den Mund verbieten lässt.

  103. Nevermore sagt:

    In der englischsprachigen Wikipedia sieht es auch nicht viel besser aus: Webcomics mit mehreren tausend Besuchern sind bis zum Beweis des Gegenteils erst mal grundsätzlich irrelevant, während jede noch so unbedeutende Nebenfigur aus den Comics der Branchenriesen Marvel und DC einen eigenen Artikel bekommt.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Riot_(comics)

    http://en.wikipedia.org/wiki/Typeface_(comics)

    http://en.wikipedia.org/wiki/Calculator_(comics)

    Und selbst als Transformers-Fan bin ich der Ansicht, daß Artikel zu Figuren wie Reverb oder Splashdown kaum enzyklopädische Relevanz haben…

    http://en.wikipedia.org/wiki/Reverb_(Transformers)

    http://en.wikipedia.org/wiki/Splashdown_(Transformers)

    Dafür sind eigentlich themenspezifische Fan-Wikis besser geeignet.

  104. Stephanie Mau sagt:

    Als Wikipedia-Benutzer bin ich froh darüber, dass ich mich weitgehend darauf verlassen kann, dass Inhalte in der Wikipedia einigermaßen relevant sind. Man muss sich nicht wie sonst im Web zumindest ständig fragen „ist das ausgedacht oder hat das objektiven Hintergrund“ bzw. „ist das jetzt eine Privatmeinung oder ist das wissenschaftlich“. Das funktioniert aber nur, weil man dort eben nicht alles reinschreiben kann – Gott sei Dank!

  105. wetter sagt:

    Was, sie haben Tschunk gelöscht?

  106. spanier sagt:

    top artikel! danke, du sprichst mich in vielen aus dem herz!

    hier ein link zu eine löschung die ich sehr peinich und schade fand…
    http://www.flickr.com/photos/spanier/3233104043/

    http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/20._Januar_2009#Premium-Cola_.28gel.C3.B6scht.29

  107. NotSoBigBen sagt:

    @Stephanie: Du verwechselst Relevanz mit Korrektheit. Ein Artikel ist nicht dann irrelevant, wenn er inhaltlich oder sachlich falsch ist (dafür gibt’s u.a. die QS) – sondern wenn er nach den WP-Kriterien für unnötig oder überflüssig befunden wird. Ein völlig korrekter Artikel kann ohne weiteres als irrelevant gelöscht werden, wenn er nicht den Kriterien entspricht. Und genau das ist es, was einigen Leuten (mir inklusive) sauer aufstößt.

    Weil – ob ein WP-Artikel für mich irrelevant oder uninteressant ist, würde ich gern selbst entscheiden. Da brauche ich niemanden, der für mich denkt, denn für mich nicht relevante Themen kann ich auch allein ignorieren. Oder andersherum: ich werde ja kaum bei WP (oder anderswo) nach einem Stichwort suchen, zu dem ich eigentlich gar nichts wissen will.

  108. Spike sagt:

    Es ist in der Tat so, dass viele Artikel in der deutsschprachigen Wikipedia mit dem Hinweis der „fehlenden Relevanz“ gelöscht werden oder einen Löschantrag erhalten. Allerdings boten die fraglichen Artikel in den meisten Fällen in der Tat keine relevanten Informationen. Ich denke nicht, dass es sinnvoll ist jeder Kleinigkeit einen eigenen Wikipedia-Artikel zu widmen. Ich möchte hier auf einige der im Hauptartikel und den Kommentaren angesprochenen Themen kurz eingehen:

    „Das Internet wird nicht als relevante Quelle verstanden.“
    Der Grund dafür ist einfach: Das Internet ist vom Prinzip her schnellebig und variabel. YouTube-Videos können gelöscht werden und verschwinden dann ohne weitere Spuren in den Weiten des Internets. Websites können aufgegeben werden und ein bis zwei Jahre später findet man an gleicher Stelle eventuell etwas völlig anderes. Für Wikipedia-Artikel sollten Quellen angegeben werden, die man auch nach Jahren noch nachvollziehen kann. Dies kann durchaus auch auf manchen Internetseiten gegeben sein, aber bestimmt nicht in Blogs, Foren und auf Homepages.
    Für die Wikipedia sind z.B. auch Veröffentlichungen in „renomierten“ Internetarchiven (arXiv.org, imdb.com, etc.) ernst zu nehmende Quellen.

    „Krankenkassen sind relevant, Krankenhäuser aber nicht. Berufsfeuerwehren sind relevant, freiwillige Feuerwehren aber nicht.“
    Hier ist eigentlich leicht zu erkennen warum die einen als relevant, die anderen aber als nicht relevant angesehen werden. Es gibt 102 Berufsfeuerwehren in Deutschland und 184 gesetzliche Krankenkassen, was beides eine überschaubare Anzahl darstellt. Insbesondere bei den Krankenkassen, bei einer von denen ja eigentlich jeder Deutsche Mitglied sein sollte ist die Relevanz unschwer zu erkennen – dennoch haben nicht alle davon ihren eigenen Artikel. Bei den Feuerwehren wird meistens auch nur auf die existierende Städteseite verwiesen. Krankenhäuser und freiwillige Feuerwehren sind hingegen in den meisten Fällen nur für die lokale Bevölkerung interessant und jeder Beitrag über diese kann genausogut in den Artikel der jeweiligen Stadt oder des Ortes aufgenommen werden und rechtfertigt in den seltensten Fällen einen eigenen Artikel (im Einzelfall können die Informationen immer noch ausgegliedert werden). Uni-Kliniken hingegen haben aufgrund der größeren Bedeutung für viele Bürger häufig einen eigenen Artikel.
    In keinem Fall jedoch sehe ich diese Praxis als „menschenverachtend“ oder „pervers“ an.

    Wikipedia soll offenbar eine Sekundärquelle sein.
    Die Frage ob das sinnvoll ist bejahend führe ich ein kurzes Beispiel an, welches z.B. gegen die Aufnahme von „Augenzeugenberichten“ spricht. Alleine aufgrund der Tatsache, dass die Wikipedia von jedermann bearbeitet werden kann ist es nicht sinnvoll, diese als Primärquelle zu verwenden. Es verleitet dazu die Wikipedia als Diskussionsplattform für das beschriebene Ereignis zu missbrauchen anstatt die (möglicherweise auch nicht 100% objektiven) „Fakten“ anderer Medien objektiv wiederzugeben.

    Relevant sollte das sein, was die Leser interessiert.
    Dem stimme ich nur bedingt zu. Wieso bedingt? Weil sich die Leser auch für Ufo-Sichtungen, den neusten Klatsch und die neusten Gerüchte interessieren. Und all dies sollte keinen eigenen Wikipedia-Artikel rechtfertigen können. Stellt euch vor es existierten auch Einträge wie „Der neuste Pickel der Queen von England“ oder ähnliche Späße.
    Jeder Beitrag sollte mit fundierten und nachvollziehbaren Quellen untermauert werden (können). In so einem Fall halten sich dann möglicherweise auch „irrelevante“ Themen wie der von Stefan erwähnte „Bauchnabelfussel„.

    „Gertrude Baines“ Artikel wurde aus der Wikipedia gelöscht.
    In der Tat kann man natürlich fragen, ob man ihre Seite nicht hätte stehen lassen können, da sie eventuell nicht schlecht recherchiert wurde (allerdings wurde sie wahrscheinlich ursprünglich aus der englischen Wikipedia übernommen). De facto ist jedoch das einzig für eine Enzyklopädie wirklich interessante ihr Alter von fast 116 Jahren. Und wenn ich wirklich irgendwo den Namen „Gertrude Baines“ höre und das bei der deutschsprachigen Wikipedia eingebe, so erhalte ich einen Link auf den Artikel „Ältester Mensch“ und sie steht in der Liste. Was will ich mehr?

    So, ich denke damit ist es erstmal genug.

  109. Michel68er sagt:

    Ich sehe die Wikipedia.de als Nachschlagewerk wie ein Duden oder Fremdwörterlexikon an und erhoffe darin Antworten zu finden. Warum sollten in diesen Wörter fehlen, nur weil sie nicht im normalen bürgerlichen Sprachgebrauch relevant sind ? Die Wiki sollte alles beinhalten, was unser tägliches Leben prägt, auch wenn es nur ein Strohfeuer war. Je mehr reguluiert/gelöscht wird, desto größer ist die Abneigung zur Mitarbeit – siehe Wahlbeteiligung.

    Wie schrieb jemand weiter oben :

    Sobald mind. 3 Leute mit dem Artikel etwas anfangen können, und es das wirklich gibt, ist er relevant
    Solange er regelmäßig gewartet wird. Wenn er aus dem Ruder läuft, oder total veraltet ist (Automatik, wenn keine/kaum Edits gibt), bekommt er nach einer bestimmten Zeit ein Baustellenschild und soll speziell irgendwo verlinkt werden, damit mehr Leute die Wartung übernehmen. Aber löschen? Nein

  110. John sagt:

    Über die Löschwut im WWW habe ich mich schon oft aufgeregt. Dass Wiki so streng ist, wusste ich noch nicht. Aber den Kern allen Übers sehe ich im schattenhaften Dasein sogenannter Admins, die aus der Dunkelheit agieren und den Kontakt zum Menschen nie erlernt haben. Und wenn man solchen Admins doch mal zu Gesicht bekommt, sind es meist arrogant im Sessel fläzende Milchgesichter, denen ihr Admin-Dasein zu Kopfe gestiegen ist. Internet, du tust mir leid.

  111. Thomas N. sagt:

    Hallo!

    Wie sähe denn Deine Lieblings-Wikipedia aus, wenn 100 Prozent aller Deutschen relevant wären?

  112. Susanne sagt:

    „Wikipedia soll offenbar eine Sekundärquelle sein, die eigentlich keine Primärinformationen enthalten soll. Doch ist das sinnvoll und durchzuhalten? Muss man eine nützliche Information löschen, weil sie etwa von einem Augenzeugen, Beteiligten oder Sachverständigen direkt ins Wiki eingebracht wurde, statt sie zuvor anderswo zu veröffentlichen? Wäre es nicht sinnvoller, derartige Informationen einfach als solche zu kennzeichnen? Ich denke nicht, dass die Schreiber anderer Enzyklopädien für jeden Satz in der Lage sind, eine Quelle anzubringen. In der Regel findet man bei den meisten Begriffen in anderen Enzyklopädien ja überhaupt keine Quellenangaben.“

    Genau. Ein großes Problem. Artikel ohne Quellenangaben laufen Gefahr, gelöscht zu werden, völlig egal, wie gut der Autor das Thema kennt.
    Ist eine Sache nicht irgendwo in einer Quelle schon mal beschrieben worden, kann man den Wikipedia-Artikel oder seine Ergänzungen eigentlich schon vergessen – die Arbeit muss man sich nicht machen, da sie mangels Quellen in ihrer Richtigkeit angezweifelt wird.

    Fachleute werden damit schlicht vertrieben.
    Darunter leidet die Qualität der Artikel und es wird noch mehr gelöscht.

  113. henteaser sagt:

    @Thomas N.: „Wie sähe denn Deine Lieblings-Wikipedia aus, wenn 100 Prozent aller Deutschen relevant wären?“

    Schon recht.

    Andererseits sind die meisten Bücher, die ich in einer Bibliothek entleihen könnte, für mich relevant. Warum sollte mich das stören? Ich muss sie ja nicht entleihen. Oder, zurück zum Wiki: Ich muss die für mich irrelevanten Artikel ja nicht anklicken, obwohl ich die Möglichkeit dazu hätte.

    Noch dazu sind in Büchereien einige Nachschlagewerke veraltet. Das Thema interessiert mich schon, doch mit dem Angebot kann ich nichts anfangen. Und den Bibliothekaren (geschweige denn mir, dem Nutzer) ist’s nicht möglich, den kompletten Bestand ständig aktuell zu halten. Wer geht aufgrund dieser ’schockierenden‘ Tatsache auf die Barrikaden?

    Oh, und was mir gerade einfällt: Wozu gibt es eigentlich Wikiquote und Wikisource? Wayne int’ressieren denn die Zitate und Quelltexte von vor hundert Jahren? Doch sicherlich bloß eine übergehbare Minderheit.

    Warum also wird da gespeichert, bis die Datenbanken rauchen? Reichlich inkonsequent, werte Administratoren.

  114. henteaser sagt:

    ähm… Die wenigsten Bücher pro Bibliothek sind für mich relevant. Ein freud’scher Vertipper, der auf ein Problem der Wikipedia hinweist: Die exzessive Querverlinkung von Beiträgen, welche durchaus dazu führen kann, dass die Interessenten eines Beitrags drei Stunden später nicht mehr wissen, wonach sie eigentlich suchten.

    Auch das könnte ein Grund sein, die vorgehaltenen Beiträge an Relevanzkriterien zu messen.

    Dieser Effekt ist übrigens bei auf Themenkomplexe spezialisierten Wikis wie TVTropes weitaus gefährlicher. Denn diese Seiten sind vergleichbar mit Spezialbibliotheken, bei denen wirklich die meisten entleihbaren Medien für die Bibliotheksnutzer relevant sind.

  115. Ich sagt:

    Interessanter Artikel, doch ich muss auch sagen, dass ich die Relevanzkriterien der englischen Wikipedia zu niedrig angesetzt finde. Es sollte schließlich nicht darum gehen einen Artikel zu schreiben „weil mans kann“, sondern weil die Information für mehr als eine Hand voll Menschen einen Wert besitzt.

    Quellenangaben sind dort das Mindeste. Wikipedia ist eine Enzyklopädie, keine Plattform für eigene Veröffentlichungen oder Gedanken – die Anonymität der Schreiber macht diese Einschränkung absolut notwendig. Auch finde ich, kleine Blogs sind als Quellenangaben weniger bedeutend, als große Blogs oder Zeitungen. Das ergibt sich doch schon daraus, dass größere Blogs einfach für eine große Leserschaft bedeutsame Meldungen bringen müssen um sie zu behalten. Es hat NICHT jeder Anspruch auf für ihn interessante Informationen in Wikipedia. Meine Oma hat keinen Eintrag, obwohl er mich doch sehr interessieren würde und ich sicherlich ein Dutzend Menschen finden würde, die es auch gern lesen würden.

    Ich finde hier wird einiges überinterpretiert, insbesondere der „Minderwertigkeitskomplex“ der Wikipedia. Ich würde denken, die meisten „Exklusionisten“ sind eher von der Fülle an „unnützen“ Informationen genervt. Das Abstimmungssystem könnte vielleicht ausgebaut werden: Wenn viele sagen löschen, dann löschen und die anderen haben Pech gehabt, sonst behalten. Das gibt es zwar jetzt auch schon, aber es scheint wohl nicht zu reichen?

    Und wenn wir mal ehrlich sind: 99.9% der Menschen SIND für 99.9% der Menschen irrelevant und werden in ihrem Leben wenig bedeutsame Information erschaffen.

  116. bernd sagt:

    Danke dir für diesen beitrag.
    Sehr treffen geschrieben.

    ich möchte nur sagen: Wikipedia soll das Wissen der Menscheit bündeln. Und zum wissen der menscheit gehört sehr viel!
    Daher sollte die irrelevanz grenze sehr niedrig gesetzt werden.

    Ebenso könnte man über ein neues Konzept von wikipedia nachdenken, indem man verschiedenen Eben der relevanz schafft, und so jedem die Möglichkeit gibt Artikel über alles zu verfassen, die nicht sofort gelköscht werden
    und gleichzeitig eine Eben mit hohen relevanz und qualitätsanspruch schafft.
    So würden sich manche Diskusionen vielleicht über die einteilung in versch. ebenen genauso wie jetzt abspielen, doch würden die Artikel grundsätzlich erhalten bleiben!

    Und für diejenigen die sich für eine Sache intressieren wird es irrelevant sein auf welcher Relevanz ebene sich der Artikel befindet.

    So Long euer Bernd

  117. Radh sagt:

    Man hat bei Wikipedia den deutlichen Eindruck einer aus Minderwertigkeitsgefühlen resultierenden Berührungsangst vor dem Internet. Es gibt auch Seilschaften, Vereinmeierei und (angemaßte?) Beamtenmentalität, aber all das ist natürlich z.T. nötig, da WP eben ein Verein und eine Bürokratie ist. „WP darf nur kritisieren, wer mitarbeitet“ ist eine Resultat dieser Vereinsmeierei (aber wer es dann tut, ist natürlich ein Nestbeschmutzer!) Relevant wäre für mich erstmal einfach alles, was Benutzer der WP interessiert, aber es ist doch klar, daß man, zumal wenn man vorhat, einen „Brockhaus“ zu erstellen, nicht jeden Werbequatsch und Unfug haben kann. Die Wikipedia in Lexika für Musik, meinetwegen eine WP für jede einzelne Richtung, warum nicht, Comics, Film, Soaps etc aufzuspalten, wäre mMn eine vernünftige Idee. Da die Relevanzkriterien ja jetzt schon völlig uneinheitliche Maßstäbe anlegen, gibt es de-facto ja schon diese ganzen getrennten Lexika. Relevantkriterien sind 1 Problem, die Qualität der einzelnen Artikel ist genauso wichtig und das Vergraulen von Fachleuten wirklich gefährlich. Auch die Tatsache, daß sich hier das intellektuelle Proletariat der Nation (auch das der DDR) endlich mal austoben kann, hat positive („ich darf mein Wissen auch mal mitteilen“) und negative Seiten („mein artikel ist mein eigentum – ich habe ja sonst nix – und muss auf biegen und brechen verteidigt werden“). Andererseits zeigt doch die Beteiligung an der Debatte, daß Wikipedia noch wichtig genommen wird?

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