25 Antworten zu “Toleranz”

1. Intoleranz ggü. Intoleranten wird also zur Pflicht?

   Klingt nicht sehr friedlich. Ich seh Deinen Punkt – aber als pluralistisch, frei und offen ists schwer verkäuflich, eher (sic) potentiell gefährlich in dem Sinne der Attraktivität des Verbotenen.

   • Nein, das habe ich nicht geschrieben. Es geht um das *Verbreiten* intoleranter Weltanschauungen.

     Jeder kann selbst so intolerant sein, wie er will, solange er nicht versucht, dass zum Massstab für Alle zu erheben. Leider ist aber genau das bei den meisten Intoleranten der Fall, da sie ja ihre Überzeugung als das einzig Wahre ansehen und andere Überzeugungen nicht gelten lassen wollen.

     Die Unterscheidung ist aber wichtig. Jemanden, der voll Hass gegen eine Minderheit ist, kann man tolerieren. Wer dagegen Hass gegen Minderheiten predigt, gegen den hat man die Pflicht, vorzugehen, wenn man Wert auf eine tolerante Gesellschaft legt.

     • „Jemanden, der voll Hass gegen eine Minderheit ist, kann man tolerieren. Wer dagegen Hass gegen Minderheiten predigt, gegen den hat man die Pflicht, vorzugehen, wenn man Wert auf eine tolerante Gesellschaft legt.“

       Heißt das, wir haben die Pflicht gegen diejenigen vorzugehen, die gegen die Minderheiten der Koranverteiler oder Geschichte-Uminterpretierer Hass predigen?

2. Schöner Artikel.

   „Wer dagegen meint, diejenigen als intolerant zu diskreditieren, die der Ausbreitung von Intoleranz entgegentreten, ist selbst weder tolerant noch ein Verteidiger von Toleranz.“

   Auch da hast du natürlich Recht.
   Aber natürlich muss man da auch schauen, dass man nicht bei jeder Ausage die einer mal unbewusst dümmlicherweise gemacht hat ihn zum Feind der Toleranz zu erklären.
   Das kann wiederum in selbstgerechter Inquisition aussarten und kann zur Intoleranz im Namen der Toleranz führen.

   Aber bei den aktuellen klaren Fällen, wie bei gewissen Piraten, sollte man in der Tat nicht aus falsch verstandener Toleranz ihren „Meinungen“ offen gegenüberstehen und sich auch noch denen gegenüberstellen, die solche Leute aus einer Humanistische Partei entfernen wollen….

3. Der letzte Satz ist überflüssig und verdibt den Blogpost.
   Intoleranz gegenüber Freiheitsfeinden ist richtig. Problematisch ist die Hysterie: Du „musst“ jetzt hier unterschreiben, dass Du gegen xy bist, sonst bist Du auch so einer. Das ist keine geeignete Verteidigung der Toleranz.

4. Wenn man ganz hilflos ist dann muss man nur den anderen als Idioten bezeichnen und herabsetzen dann geht es einem oft wieder besser!?!

5. Der Blogeintrag bringt es auf den Punk #like +1 und so. @Maso du hast den Blogpost (bis auf den letzten Satz) nicht gelesen oder nicht verstanden …

6. Toleranz muss da aufhören wo man Intoleranz toleriert. Schön und gut.

   Ist aber dummes Geschwätz schon Intoleranz?

   Alle und jeden immer gleich in die Schublade Nazi zu stecken führt zu einer Inflation des Begriffs und irgendwann erkennt man die wahren Nazis nicht mehr.

   Mit Schwätzern kann man immer reden oder sie einfach ignorieren.

   Erst gegen Täter muss man vorgehen.

   • Leute, die intolerante Ideologie verbreiten SIND Täter. Wer sich nicht dagegen wehrt – besonders IN der Piratenpartei – der ist auch nach meiner Meinung ein Idiot.

7. Toleranz heißt gerade, dass mensch auch die Intoleranten toleriert. Denn wer soll entscheiden wer tolerant ist oder nicht ? D.h. nicht das Intolerante nicht politisch mit Argumenten bekämpft werden sollten, aber die Äußerungen in dieser Allgemeninheit könnten auch von Intoleranten getätigt werden.

8. Ich stimme dir zu. Toleranz bedeutet niemals, sich alles bieten zu lassen zu müssen.
   Gerade dann, wenn schutzwürdige Güter in Gefahr gebracht werden, sind die Grenzen der Toleranz erreicht. Dinge wie körperliche Unversehrtheit stehen über jedem Recht auf „freie Meinung“.

   DIe Gefahr, die ich in der aktuellen Problembehandlung mittels „Unvereinbarkeitserklärungen“ der Piraten sehe, ist, wer künftig die Deutungshoheit über die Definition von „intolerant“ haben wird. Und wie antastbar und diskutabel einmal in den Raum gestellte Intoleranzvorwürfe sein können.

   Z.B. @afelia fordert schon ein „Bekenntniss gegen Islamophobie“.
   Von einer sich als durchaus laizistische gebenden Partei erwarte ich eigentlich ein gesundes Mass an „Theophobie“.
   Ob Islam, Christen oder Scientology, eine Auseinandersetzung mit den damit verbundenen Problemen sollte nicht durch solch selbstinszenierte Dogmen unterbunden werden. Mal ganz davon abgesehen, dass man Phobien nur durch Aufklärung, nie durch Dekrete aus der Welt schaffen kann.

9. Toleranz heist ertragen, aktzeptanz heist gutheissen. niemand erwartet von uns, oder nimmt auch nur an nazikackscheisse gut zu heissen, wir müssen sie aber ertragen, genau so wie ein schreiendes kind im flugzeug oder eine sich selbst auf ihre sexualität reduzierende tucke. man muss es erdulden, deswegen darf man es aber immernoch scheisse finden. leute die man scheisse findet darf man aber nicht, nur weil man sie scheisse findet ausgrenzen, abschieben, ignorieren oder verunglimpfen. man muss versuchen damit umzugehen, auch wenn es schwer ist. und ja, man darf immernoch sagen das es scheisse ist. aber intoleranz nicht zu tolerieren ist ein gefährlicher, falscher weg. man muss sie nicht aktzeptieren aber tolerieren und zur toleranz gehört auch ein problemorientiertes vorgehen gegen das was man scheisse fidet. guckt euch alle nochmal „death camp of tolerance“ von southpark an und lernt qualifiziert und begründet mit aussagen jedeweder art um zu gehen. qualifiziert und begründet kann man auch leute rausschmeissen aber unqualifiziert und polemisch zu handeln bringt uns in eine angreifbare, falsche, unqualifizierte und unsachliche position. da sind wir viel zu schlau für als das wir (piraten) uns da hinstellen lassen würden, wir gehen probleme sachlich und, auch wenn es eklig ist, formaljuristisch konsequent an. sonst werfen wir unsere grundsätze über bord und haben verloren. bleibt bitte sachlich und rational, auch wenn es wehtut. (hat jemand mal auf dem offiziellen dienstweg bodo den austritt nahegelegt?)

   danke

   • Der Kommentar von schmiddie ist korrekt und der Blogeintrag von Pavel Mayer ist es leider nicht. Der Voltaire zugeschriebene Satz bringt es auf den Punkt: „Ich verachte Ihre Meinung, aber ich gäbe mein Leben dafür, dass Sie sie sagen dürfen.“ Auch Sie, Herr Mayer, sollen Ihre Meinung verbreiten dürfen, auch wenn ich sie für falsch und intolerant halte (und Sie mich deshalb für einen Idioten).

10. Moment mal!

    Zunächst einmal möchte ich hier feststellen, dass ich Herrn Thiesen lediglich aus seinen in der Presse zitierten Äußerungen kenne, die als empörend wahrgenommen werden. In der ersten Äußerung, geht es darum, dass er nach Lektüre eines Holocaust-Leugners, die Holocaust-Leugner selbst nicht mehr als Spinner abtut. Offensichtlich kann man die Argumente der Ausgegrenzten nur dann erfassen, wenn man sich mit ihnen befasst. So waren die Websitesperren-Gegner 2009 von der Regierung als Pädophile ausgegrenzt, deswegen konnten ihre Argumente nicht zur Kenntnis genommen werden, „weil man mit Spinnern nicht redet“. In der zweiten Äußerung behauptet Thiesen, Polen selbst hätte den zweiten Krieg verursacht. Ich kann nicht sagen, dass mir die Äußerungen von Herrn Thiesen sypathisch sind, insbesondere, weil meine internationale Familie Opfer auf beiden Seiten der Frontlinie zu beklagen hatte, was ich aber in seinen Äußerungen beim besten willen nicht erkennen kann ist Intoleranz. Das tabulose Studium der Geschichte an sich, sogar das Hinterfragen ihrer Mainstream-Interpretation hat nichts, aber wirklich gar nichts mit Intoleranz z

11. Zunächst einmal möchte ich hier feststellen, dass ich Herrn Thiesen lediglich aus seinen in der Presse zitierten Äußerungen kenne, die als empörend wahrgenommen werden. In der ersten Äußerung, geht es darum, dass er nach Lektüre eines Holocaust-Leugners, die Holocaust-Leugner selbst nicht mehr als Spinner abtut. Offensichtlich kann man die Argumente der Ausgegrenzten nur dann erfassen, wenn man sich mit ihnen befasst. So waren die Websitesperren-Gegner 2009 von der Regierung als Pädophile ausgegrenzt, deswegen konnten ihre Argumente nicht zur Kenntnis genommen werden, “weil man mit Spinnern nicht redet”. In der zweiten Äußerung behauptet Thiesen, Polen selbst hätte den zweiten Krieg verursacht. Ich kann nicht sagen, dass mir die Äußerungen von Herrn Thiesen sypathisch sind, insbesondere, weil meine internationale Familie Opfer auf beiden Seiten der Frontlinie zu beklagen hatte, was ich aber in seinen Äußerungen beim besten willen nicht erkennen kann ist Intoleranz. Das tabulose Studium der Geschichte an sich, sogar das Hinterfragen ihrer Mainstream-Interpretation hat nichts, aber wirklich gar nichts mit Intoleranz zu tun. Ganz im Gegenteil, man nimmt die Argumente der Ausgegrenzten, der Nicht-Mehrheitsfähigen zur Kenntnis. Und ja, es ist in der Wahrheitssuche notwendig. In Polen und Russland wurden 30 Jahre lang die Nazis für den Mord an Tausenden polnischen Offizieren in Katyn verantwortlich gehalten. Jeder der einer anderen Meinung war wurde als Nazi verunglimpft, folgerichtig als Spinner, verharmloser, dann wurden im gleich die Attribute Holocaust-Leugner und verbreiter intoleranter Ideologien zugeschrieben. Nach 30 Jahren, unzähligen Verschmähungen und Berufsverboten, hat sich herausgestellt, dass die Rote Armee die Tausende Offiziere liquidiert hat.
    Also: Ich sehe in den Äußerungen von Herrn Thiesen NICHTS intolerantes. Ich kenne ihn nicht. Offensichtlich befasst er sich mit „alternativen“ Quellen der Geschichtschreibung. Als verfechter freien Wissens möchte ich ihm das auch zugestehen, auch wenn ich eine andere Sicht auf die Geschichte habe. Ich konsumiere genügend Mainstream-Medien um zu erkennen, dass die uns dargestellte Wahrheit bestenfalls eine grobe Simplifizierung der Wirklichkeit darstellt.

    Wer aber diese seine Beschäftigung als Intoleranz abstempelt, braucht er sich nicht zu wundern, wenn er von Etablierten demnächst als Raubkopierer bezeichnet wird, der die Kreativen bestehlen will, denn auch diese beschäftigen sich nicht mit Argumenten der Andersdenkenden.

    • Auch wenn der Anlass meines Blogpost die aktuelle Debatte über den Umgang mit „Nazis“ in der Partei ist, so habe ich bewusst abstrakt geschrieben, weil die Anwendung von Toleranz nicht ganz leicht ist und man eben leicht in die Falle läuft, *alles* irgendwie tolerieren zu wollen.

      Inwieweit meine abstrakte Beschreibung auf konkrete Fälle oder Personen zutrifft, sollte jeder für sich feststellen.

      Wichtig dabei ist, den Unterschied zwischen alleiniger Intoleranz und dem *Verbreiten* von Intoleranz zu machen.

      Ebenso wichtig ist es, den Fehler zu vermeiden, denjenigen, die gegen die Verbreitung von Intoleranz kämpfen, Intoleranz vorzuwerfen.

      Natürlich ist in der Realität alles nicht ganz so klar, und es gibt Grenzfälle. Wer seine Meinung öffentlich äussert, dem kann man unterstellen, dass er andere von seiner Meinung überzeugen möchte.

      Die Mitgliedschaft in einer Partei ist im Besonderen darauf ausgrichtet, Willensbildung zu betreiben, und die innerparteiliche Meinungsfreiheit sollte man nicht mit dem grundgesetzlichen Recht auf Meinungfreiheit verwechseln.

      Eine Partei kann (und sollte) Mitglieder in bestimmten Fällen wegen Meinungsäusserungen ausschliessen, wenn diese mit den Grundsätzen der Partei nicht vereinbar sind und der Partei dadurch schwerer Schaden entsteht.

      Ob das der Fall ist, darüber entscheiden glücklicherweise Schiedsgerichte und ordentliche Gerichte aufgrund von Recht und Gesetz, und das finde ich so richtig.

      Unabhängig davon können aber Mitglieder von einem anderen Mitglied fordern, von einem Amt zurückzutreten oder die Partei zu verlassen. Dass zu fordern ist genauso legitim wie der Forderung nicht nachzukommen.

      Innerparteiliche Toleranz muss auch zwangsläufig kleiner sein als gesellschaftliche Toleranz, den sonst würde ja eine Partei völlig ausreichen. Wo die Grenzen innerparteilicher Toleranz liegen, das bestimmt die Partei selbst.

12. …Wer aber diese seine Beschäftigung als Intoleranz abstempelt, und ihn gleich als Nazi verunglimpft, um ihn auszugrenzen, ihm einen Maulkorb zu verpassen, der braucht sich nicht zu wundern, wenn er von Etablierten demnächst als Verbrecher bezeichnet wird, der die Kreativen enteignen will, denn auch diese beschäftigen sich nicht mit Argumenten der Andersdenkenden, sondern sortieren sie ganz schön in die bekannten Denkschemata um ihnen jede Legitimation für eigene Meinung oder gar Wahrheitsanspruch zu nehmen.

    Ich sehe nämlich Intoleranz in dieser Debate AUSSCHLIESSLICH auf der Seite derjenigen, die blutdurstig nach Konsequenzen, nach Austritten, Parteiausschlüssen rufen.

    Mann muss sich vergegenwärtigen, dass die Nazis all die Greuel hätten nicht vollbringen können, wenn sie nicht Millionen von Mitläufern gehabt hätten, die nur allzu ungern gegen alles und jeden mit gnadenloser Härte vorgegangen sind, was nicht in ihr Weltbild und die damals herschende Mainstream-Ideologie passte. Überlegt also ganz genau beim nächsten Mal, wenn jemand „steinigt ihn“ ausruft, ob ihr mitmacht und ob ihr ganz gewiss seid nicht auf der Seite der Täter zu sein.

13. Erstaunlich, dass einige nicht kapieren, was Pavel meint.

    Leute, wenn es unbedingt sein muss, geht noch mal zu einem fähigem Psychologen und laßt euch das erklären:
    Es ist wichtig, Grenzen zu haben und ihre Einhaltung einzufordern. Punkt.
    Auch für eine Partei. Nochmal Punkt.

    Ist zwar rausgeschmissenes Geld, weil ihr habt ja schon eine Psychologin die das schon so klar wie irgendjemand kann erklärt hat. Aber bei manchem ist der Lerneffekt besser wenn er dafür einen Tausender bezahlt.

14. Ich unterscheide zwischen Toleranz gegenüber Meinungen/Ansichten und Toleranz gegenüber dem Menschen, der diese äußert.
    Die Würde des Menachen ist unantastbar.
    Wer aus einer Partei ausgeschlossen wird, oder wen ich, aufgrund von beleidigenden Äußerungen bitte meine Wohnung zu verlassen, der verliert seine Menschenwürde nicht, noch sprechenich sie ihm
    oder ihr ab.
    Mein Würde achte ich indem ich Äußerungen, die mich oder andere diffamieren und kränken Einhalt gebiete .
    Wo dieser Punkt liegt, ist bei jedem von uns sicher unterschiedlich.
    Wie wir uns da als Parteigruppe einigen und entscheiden, ist eine Frage und Aufgabe.
    In Gruppen in denen ich lebe, nehmen wir in der Regel Rücksicht auf das empfindlichste Mitglied.
    Ich finde „Partei “ zu sein ist eine schwierige und veraltete Organisationsform .
    Ich freue mich, wenn wir diese alte Form weiter lebendig füllen und durch neue und offene Organisationsformen ersetzen.
    „Einig euch! Festigt die Reihen!“ Das rufen die Medien, die älteren Parteien und viele Bürger. „Werdet so wie alle anderen auch“ In meinen Augen ist das die uralte Form wie „Partei“ zu sein hat und darauf lege ich nicht den geringsten Wert. Wie das Neue aussieht weiß ich noch nicht, aber es entsteht und auch ich, und viele Bürger/rinnen innerhalb und außerhalb der Piratengruppe arbeiten dran.

15. „Verbreitet“ man denn schon diese Intoleranz, wenn man sich solchen Anschauungen bekundet?

    Letztlich seh ich in einer aufgeklärten Gesellschaft vor allem die Stärke mit Idioten umzugehen – unterbinde ich das „Bewerben“ intoleranten Gedankenguts, habe ich dennoch potentielle Vertreter – aber keine Ansprechpartner.

16. Soso, hm, es gibt also zwei verschiedene Sorten Intoleranz? Wenn man also Tolerante nicht Toleriert ist das böse, wenn man Intolerante nicht toleriert ist das Pflichterfüllung, es sei denn deren Intoleranz richtet sich gegen Intolerante Menschen und so fort.
    Und woran kann man das zweifelsfrei erkennen? Klingt doch die Frage „hat es den Holocaust gegeben“ gesprochen von einem 10 jährigen völlig anders, als wenn ein 80 jähriger das fragt. Und wo ist da die Grenze? Wie viel Dummheit soll oder muss man tolerieren oder trifft die akzeptable Intoleranz nur die schlauen, wenn sie böse sind und wie unterscheidet man die von den dummen?
    Wie meinte neulich jemand, “ wenn wir alle aus der Politik ausschliessen, die dumm oder böse sind und lügen, dann sitzt der Ströbele doch alleine da….

17. „Toleranz ist manchmal auch differenzierte Intoleranz.“ – Serdar Somuncu

18. Toleranz lernt man nicht,indem man die Definition aus Wikipedia zitiert,sondern indem man sich eigene Gedanken macht,hinterfragt,recherchiert,sich Wissen aneignet und nicht den Honigtöpfen der beliebigen Einordnungen folgt.
    Obiges Statement ist mir zu flach und kann mich nicht überzeugen.
    Interessant die Frage,inwieweit die Sozialisation einzelner Piraten in krautchan und ähnlichen Foren stattfand.
    Und ob sich nicht auch die Bildungsmisere in den oft leichtfertig dahergeplapperten Äußerungen breit macht.
    Toleranz ohne Verantwortung ist falsche Toleranz.

19. […] habe ich, mit Bezug auf einen anderen Kommentar, folgende Antwort verfasst: Der Kommentar von schmiddie ist korrekt und der Blogeintrag von Pavel […]

20. Ich habe das Gefühl allen Diskursbeteiligten ist recht klar was gemeint ist. Es braucht Grenzen, Grenzen zwischen individueller Freiheit und den Notwendigkeiten des Gemeinwohls (der anderen Individuen). Wo Freiheit grenzenlos ist, ist es nur die Freiheit des Mächtigeren/Stärkeren usw.
    Das Problem scheint mir eher in der Begrifflichkeit zu liegen. Man hat Schubladen für Toleranz (gut) und Intoleranz (böse) und will vermeiden sich den Schuh des Begriffs der Intoleranz anzuziehen. Rhetorische „Moralkeulen“ wie Inquistion oder dergleichen führen da auch nicht weiter. Wer die Verbreitung von Intoleranz toleriert, kann durch diese Haltung durchaus irgendwann vor der Geschichte dumm da stehen (->als man die Sozialisten/Juden/… holte sagte, ich nichts – eines Tages war ich dann an der Reihe), aber umgekehrt kann dies eben auch der Fall sein (mir fällt da spontan Alexander von Humboldt ein, der 1845 als Sondergesandter Preußens den Rauswurf des missliebigen Journalisten Karl Marx wegen einem kritischen Artikel in der deutschen Wochenschrift „Vorwärts“ aus Paris/Frankreich veranlaßte).
    > „Inwieweit meine abstrakte Beschreibung auf konkrete Fälle oder Personen zutrifft, sollte jeder für sich feststellen.“ <
    Letztlich kann man bei dem Thema nur jeden Fall ganz konkret diskutieren und kaum eine hilfreiche allgemeine Verhaltensrichtlinie entwickeln, denke ich. Also "Einzelfallprüfung" nach besten Wissen und Gewissen 😉 Wie Wehrhaft eine Demokratie sein muss und wie das im Einzelfall aussieht, das scheint ein nicht endender innerer wie äußerer Konflikt zu sein…